Je cherche à faire ce genre de bouclier



Quelqu'un à une idée de comment le réaliser ?
C'est comme pour les grands écus bois et cuir ?
Quel est sa taille (60x60 ???), le diamètre du humbo ?
Qui peux me conseiller ?

Merci d'avance

A titre d'info, ces boucliers de la bible de Maciejowski equipent des soldats qui sont sencés etre des "sarazins"...

Ok, peux tu m'en dire plus s'il te plait…

C'est sur une des pages du Goliath.
http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf27/otm27vc&d.gif

Autant sur celui-ci, je suis mitigé (vu le reste du matériel mais bon, c'est quand même particulier donc pour tirer des conclusions, bonjour), autant sur une autre page :

http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf24/otm24vc&d.gif

Il n'y a pas d'humbo (visiblement) et les motifs ne m'ont pas l'air très occidentaux.

--Message edité par Raoul d´Asteneur le 2006-12-20 16:01:48--

On trouve des boucliers ronds "convexes" au début XIIIeme. Ils équipent le plus souvent les fantassins. Il est vrai que l'iconographie les utilise pour symboliser les "sarasins".

Ecorcheur, je pense que l'usage de ce type de bouclmier est fortement lié au personnage que tu évoques. A toi de voir s'il est cohérent qu'il en porte un.

Idem pour ma part à la fin du XIIIe. La seule source que j'ai vu dans mon aire d'étude avec un bouclier rond était le sarrasin que terrassait saint Guilhem (Tour Ferrande, Pernes les Fontaines).

Vive Saint Guilhem et vive la compagnie du même nom ! ;-)

Citation :

Bouchard: On trouve des boucliers ronds "convexes" au début XIIIeme. Ils équipent le plus souvent les fantassins. Il est vrai que l'iconographie les utilise pour symboliser les "sarasins".

Pourtant, c'est une Bible et les "sarazins n'étaient pas sencés exister du temps de la Bible. Est-ce-que l'auteur a voulu représenter les "méchants" de l'histoire de la Bible sous les traits des "sarazins?

et la Rondache (le petit bouclier rond avec un umbo et cerclage et ferrures )  c'est typiquement XIIIeme
on en avait fait fabriquer quand j'étais chez les avalons

Citation :

Heinrich  a dit : Citation : Bouchard: On trouve des boucliers ronds "convexes" au début XIIIeme. Ils équipent le plus souvent les fantassins. Il est vrai que l'iconographie les utilise pour symboliser les "sarasins". Pourtant, c'est une Bible et les "sarazins n'étaient pas sencés exister du temps de la Bible. Est-ce-que l'auteur a voulu représenter les "méchants" de l'histoire de la Bible sous les traits des "sarazins?

Les méchants ou pas, j'en sais rien, mais il y a à chaque bataille des "camps"... représentés par diverses matériels différents.

Y'a les gars armure de mailles et heaumes, ou des chapels de fer, ou des camails ou dumoins cagoules de mailles, avec des épées, des lances, des boucliers triangulaires et "armoriés" puis y'a les gars avec nasal remplaçant le heaume, boucliers ronds, et armes et armures classiques également. (me rappelant le matériel Normand)

exemple 1

exemple 2

exemple 3

exemple 4

Ces camps changent souvent, j'ai envie de dire. Tantôt c'est l'armée du Pharaon persécutant Moïse qui est armurée de heaumes, tantôt ce sont les Israélites... C'est la bible, y'a pas de sarazins, mais y'a pas de gars en heaumes non plus... Tout ça est utilisé, à mes yeux, pour faire des camps distincts, sans nécessairement utiliser de valeurs de représentations pour dire "eux ce sont les méchants" ou "eux ce sont les gentils". (enfin selon ma faible analyse)

On peut voir aussi, dans l'exemple 4, un bouclier rond côtoyant un bouclier en triangle avec un aigle noir.

Donc, en gros, ma propre conclusion est qu'on ne peut pas vraiment identifier "des sarazins" ou "des normands" ou "des Français" mais plus du matériel type Français, type Normand, Type Sarazin. Et j'y vois très peu de manichéisme à la "les gentils ont toujours les heaumes et les méchants toujours les truc étrangers".

Mais bon, il y a sans-doute une analyse beaucoup plus fondée et beaucoup plus fouillée que la mienne concernant Maciejowski.

Par ailleurs, j'invite chacun à se faire sa propre idée en visionnant cette bible :

http://www.medievaltymes.com/courtyard/maciejowski_images.htm

46 pages et y'a plein d'images

Pas de sarasins pendant les croisades ? Voilà une sacrée nouvelle !
Sinon, il y a des boucliers ronds dans le sud de la France...

Quant à la rondache, on la trouve plutôt fin XIIIeme et surtout au XIVeme. A ce sujet, on peut se reporter au traité de combat "liber dimicatoria", dit 1.33.
S
MAIS, j'ai une source de rondache au XIIeme dans la Bible de Moulin...comme quoi...

Citation :

Bouchard  a dit : Pas de sarasins pendant les croisades ? Voilà une sacrée nouvelle !

Euh...

...

Hein ?

Citation :

Raoul d´Asteneur a dit: Ces camps changent souvent, j'ai envie de dire. Tantôt c'est l'armée du Pharaon persécutant Moïse qui est armurée de heaumes, tantôt ce sont les Israélites... C'est la bible, y'a pas de sarazins, mais y'a pas de gars en heaumes non plus... Tout ça est utilisé, à mes yeux, pour faire des camps distincts, sans nécessairement utiliser de valeurs de représentations pour dire "eux ce sont les méchants" ou "eux ce sont les gentils". (enfin selon ma faible analyse) On peut voir aussi, dans l'exemple 4, un bouclier rond côtoyant un bouclier en triangle avec un aigle noir. Donc, en gros, ma propre conclusion est qu'on ne peut pas vraiment identifier "des sarazins" ou "des normands" ou "des Français" mais plus du matériel type Français, type Normand, Type Sarazin. Et j'y vois très peu de manichéisme à la "les gentils ont toujours les heaumes et les méchants toujours les truc étrangers".

Donc, on ne peut pas affirmer qu'il s'agit de "sarazins"! (on est d'accord!). Et il peut très bien s'agir d'occidentaux!

Citation :

Bouchard a dit: Pas de sarasins pendant les croisades ? Voilà une sacrée nouvelle !

Personne n'a dit qu'il s'agissait des scènes de croisades. Ne mélangeons pas les périodes de la Bible et des croisades.

Moi, je ne peux pas l'affirmer, non... Mais je ne suis pas historien, encore moins spécialisé dans l'interprétation des enluminures du XIIIème

Si il y a un travail là dessus ou si d'autres personnes peuvent y voir des équipements de sarazins, je crois qu'il ne faut pas y fermer la porte.

Moi, il n'y a que le bouclier et certains casques qui me donne l'impression que l'auteur s'est parfois inspiré du matériel des sarazins pour illustrer certains camps.

Citation :

Raoul d´Asteneur a dit :Moi, il n'y a que le bouclier et certains casques qui me donne l'impression que l'auteur s'est parfois inspiré du matériel des sarazins pour illustrer certains camps.

Pour moi c'est la même impression.

C'est le même cas de figure que pour le livre du voyage de Marco Polo, dans lequel le dessinateur a représenté les peuples asiatiques par des perses... Il faut comprendre qu'ils dessinaient ce qu'ils connaissaient...

Bonsoir à tous,
Je ne poste pas beaucoup mais je lis beaucoup sur ce forum.
Bref, j'aimerai relancer le débat (qui a quelque peu dévié), vieux d'environ 3années (tout de même!), concernant l'utilisation de boucliers ronds à umbo pendant le XIIIe siècle.

J'aimerai me faire (ou plus exactement me faire faire)un tel bouclier. Le tout est de savoir si son historicité est attestée ou non.

J'ai récolté plusieurs sources extraites d'enluminures, datant de la seconde moitié du XIIIe siècle (bon c'est pas vraiment mon époque, je suis plutôt sur la première moitié), si vous le voulez, je vous les montrerai; je précise qu'il ne s'agit pas de sources extraites de la bible de Maciejowski (qui présente 3 occurrences de boucliers ronds à umbo).
Concernant cette dernière, le terme de Buckler est utilisé pour ce type de bouclier; et d'après le "Concise Oxford Dictionary" le "Buckler" est désigné comme étant un "Small round shield, held by handle; Of bocler lit. 'having a boss' ". Je ne pense pas que celui-ci parle de rondaches, alors on peut penser aux "bocles", mais la taille des boucliers chez Maciejowski ne fait clairement pas référence à des bocles.

Voilà, voilà qu'en pensez-vous donc? Si vous le souhaitez, je pourrai développer un peu plus.

--Message edité par louis le lion le 2009-03-26 21:31:46--

Si tu peux montrer tes représentations de bouclier, ce serait bien.

Je vous la joue "grand speech". Il s'agit de mon interprétation. Je rapelle qu'il s'agit d'un bouclier pour un pieton.


§1-Sources iconographiques non-extraites de Maciejowski

I-Concernant l'umbo:

I-A:
Angers - BM - ms. 0339
FOLIO/PAGE f. 035
TITRE ENLUMINURE / SUJET Hybrides anthropomorphes et zoomorphe
CONTEXTE Initiales I
NOTES ENLUMINURE Tête d'oiseau, bouclier rond, enseigne militaire, clerc.
TITRE OUVRAGE Codex Justinianus
DOMAINE Droit civil
DATATION 13e s. (troisième quart)
ORIGINE GEOGRAPHIQUE Italie ; Nord
ORIGINE HISTORIQUE Emilie
ORIGINE PRECISE Bologne

I-B:
Charleville-Mézières - BM - ms. 0255
FOLIO/PAGE f. 276v
TITRE ENLUMINURE / SUJET Homme armé
CONTEXTE Initiale P de l'épître 1 aux Thessaloniciens
NOTES ENLUMINURE Bouclier rond, épée.
TITRE OUVRAGE Bible (partie de)
DOMAINE Bible
DATATION 13e s. (seconde moitié)
ORIGINE GEOGRAPHIQUE France ? ; Nord-est ? ; Belgique ? ; Allemagne ? ; Sud-ouest ?

I-C:
Reims - BM - ms. 0230
FOLIO/PAGE f. 042v
TITRE ENLUMINURE / SUJET Hybride anthropomorphe armé
CONTEXTE Initiale D
NOTES ENLUMINURE Massue et bouclier rond.
TITRE OUVRAGE Missel à l'usage de l'abbaye Saint-Nicaise de Reims
DOMAINE Liturgie
DATATION 13e s. (seconde moitié)
ORIGINE GEOGRAPHIQUE France ; Est
ORIGINE HISTORIQUE Champagne
ORIGINE PRECISE Reims, abbaye Saint-Nicaise ?

II-Concernant la manipule:
L'utilisation d'un bouclier rond à manipule, certainement non-lenticulaire, suppose la parfaite utilisation d'un umbo, sinon la main du porteur serait coincée entre le bois du bouclier et la manipule. Les illustrations montrent clairement que le porteur a la possibilité de glisser sa main. Certes, certaines de ces sources ressemblent clairement à des bocles, mais c'est le principe de manipule qui ici est intéressant.

II-A:
Besançon - BM - ms. 0054
FOLIO/PAGE f. 082
TITRE ENLUMINURE / SUJET Roi en armes ; Griffon
CONTEXTE Bouts-de-ligne
NOTES ENLUMINURE Epée, bouclier rond.
TITRE OUVRAGE Psautier cistercien
DOMAINE Liturgie
DATATION vers 1260
ORIGINE GEOGRAPHIQUE Allemagne ? ; Suisse ?
ORIGINE HISTORIQUE Rhin supérieur

II-B,C,D:



Reims - BM - ms. 0230
FOLIO/PAGE f. 010
TITRE ENLUMINURE / SUJET Hybride anthropomorphe armé
CONTEXTE Initiale C
NOTES ENLUMINURE Hache et bouclier rond.
TITRE OUVRAGE Missel à l'usage de l'abbaye Saint-Nicaise de Reims
DOMAINE Liturgie
DATATION 13e s. (seconde moitié)
ORIGINE GEOGRAPHIQUE France ; Est
ORIGINE HISTORIQUE Champagne
ORIGINE PRECISE Reims, abbaye Saint-Nicaise ?

II-E:
Reims - BM - ms. 0679
FOLIO/PAGE f. 167
TITRE ENLUMINURE / SUJET Homme nu attaquant un oiseau
CONTEXTE Marge inférieure
NOTES ENLUMINURE Bouclier rond et épée.
AUTEUR Gratianus
AUTEUR SECONDAIRE Bartholomaeus Brixiensis (commentateur)
TITRE OUVRAGE Decretum
DOMAINE Droit canon
DATATION 13e s. (troisième tiers)


§2-Sources iconographiques extraites de Maciejowski:

Sources pour l'umbo: page 27, 28,42. Les boucliers en question sont référencés à "Buckler", soit bouclier en Allemand, celui-ci peut atteindre la taille de 23" (une soixantaine de centimètres, la taille de l'épaule à la hanche).

Buckler: "Small round shield, held by handle; Of bocler lit. 'having a boss' ". The concise Oxford Dictionary Cinquième version (1964).

La page 33 est certainement la plus claire des représentations de boucliers ronds sans umbo: puisque tout simplement le rond central des boucliers des pages précédantes n'est pas représenté.

La page 36 est clairement étrange puisque le premier soldat à gauche semble porter un écu avec dans le centre de ses décorations une sorte de renfort: un umbo?
Si celui-ci était alors utilisé sur les écus, pourquoi pas sur les ronds?

Page 27 "David accepts the challenge": http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf27/otm27vc&d.gif
Page 28 "David slays Goliath": http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf28/otm28va&b.gif
Page 33 "David frees Keilah": http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf33/otm33ra.gif
Page 36 "Joab slays Abner's brother, Azahel": http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf36/otm36vc&d.gif
Page 42 "David sends a letter to Joab": http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf42/otm42rc&d.gif



Sources des sources:

-sources du paragraphe1: http://www.enluminures.culture.fr/documentation/enlumine/fr/
-sources du paragraphe2: http://www.medievaltymes.com/courtyard/maciejowski_bible.htm
-sources de bocles: http://freywild.ch/i33/i33en.html

A part la première qui peut suggérer un bouclier, le reste ce sont des bocles. La tenue épée/bocle est dailleur typique de l'escrime du manuscrit 1.33.
Pour la bible de M, ce sont des boucliers.
Ce sont de très belles sources

--Message edité par Bouchard le 2009-03-30 19:27:02--

Je te remercie. Cela rend t'il alors l'hypothèse concrète?