Euh, quelle hypothèse ? en fait tu posais juste une question sur la nature bocle/bouclier.

Citation :

J'aimerai me faire (ou plus exactement me faire faire)un tel bouclier. Le tout est de savoir si son historicité est attestée ou non.

C'était un peu caché, certes, m'enfin la question reste la même: compte tenu des sources proposées, est-il historiquement concevable de porter un bouclier rond à umbo en reconstit' (celle-ci se plaçant pendant la première moité du XIII)? (Un bouclier à umbo et à manipule de 60cm de diamètre).

--Message edité par louis le lion le 2009-03-31 20:44:41--

La bocle à manipule, c'est sourcé.
Le bouclier à manipule pour cette période, faut voir... Personnellement j'ai du mal à savoir si les systèmes énarmes/manipule ont coexisté ou si l'un exclut l'autre sur une période donnée pour les boucliers ronds.

il y a une source du Nord Est de la France pour la fin XII° qui montre clairement un bouclier utilisé avec des énarmes à la façon d'une manipule, mais plus de sources, déjà à cette période, de manipule.

Sympa la source!! J'aurais bien aimé en faire un avec des énarmes oui, mais au vue des sources (et celle-ci l'infirme quelque peu) il semble plus évident que les boucliers possèdent une manipule.

Tu ne voulais pas faire un bouclier XIIIeme ?

Si bien sur, c'est pourquoi je dis qu'il est préférable d'utiliser une manipule.
Je me suis mal exprimé alors:"il semble plus évident que les boucliers XIIIe possèdent une manipule."

Ben justement ce n'est pas si évident que ça... les bocles possèdent une manipule, mais rien ne dit si les boucliers ronds vus sur Maciejowski sont à manipule ou à énarmes. (On les voit même plusieurs fois sur des cavaliers, et à cheval des énarmes sont bien évidemment beaucoup plus pratiques qu'une manipule.)

Certes, m'enfin je reconstitue un piéton, et si l'on se réfère au Maciejowski le seul piéton qui porte un bouclier rond comme les cavaliers le tiendrait alors bizarrement si celui-ci était équipé d'énarmes: http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf42/otm42rc&d.gif .
Toutefois, je maintiens qu'il est bien plus facile pour un cavalier de porter un bouclier à énarmes. Pour un piéton, un bouclier à manipule bien manié devient presque une arme. Disons qu'il ne s'agit pas du tout de la même sensibilité de l'objet.

--Message edité par louis le lion le 2009-04-03 00:33:08--

Cette position n'est en rien incompatible avec un port à énarmes, justement, mais enfin moi j'dis ça, j'dis rien.

Ben si...si le type au bouclier voulait correctement se défendre du type avec la lance dans la tour, et en admettant que son bouclier soit à énarmes il porterai celui-ci de l'autre coté de son bras, c'est à dire que les énarmes nous seraient visibles. Dans le cas présent, si il porte des énarmes, cela signifie que c'est le côté de la paume de sa main qui est tournée vers l'intérieur du bouclier.
On peut éventuellement reprocher à Maciejowski d'avoir voulu représenter l'umbo de celui-ci^^.
Franchement sur une telle représentation le port de l'umbo me semble clairement évident.

Je crois que tu te méprends car on le voit bel et bien de trois quarts dos, et son bras tel qu'il est présenté nous montre le dos de la main qui est sous le bouclier, et non sa paume... par ailleurs si tu compares avec la longueur de son autre bras on voit nettement que la main sous le bouclier arrive bien après l'umbo, et non juste en-dessous.

Et d'ailleurs l'umbo n'exclue pas les énarmes.

Reste que ça n'est qu'une illustration, et rien n'est prouvé.

--Message edité par Bertrand le Charpentier le 2009-04-03 18:09:20--

Honnêtement, je n'en suis pas si sur: ses jambes sont de profil, la jambes droite est la plus avancée des deux, ce qui indique que c'est son torse que nous voyons et qu'il porte le bouclier à droite. Si non, le type doit être contorsionniste pour tordre ses jambes et sa tête de cette façon.
Par ailleurs son coude arrive pile la où commence le bouclier, donc il se peut fort bien qu'il utilise un boulier à manipule.

Citation :

Et d'ailleurs l'umbo n'exclue pas les énarmes. Reste que ça n'est qu'une illustration, et rien n'est prouvé.

C'est sur mais à défaut d'avoir autre chose,je préfère utiliser les présents iconos. Si cela avait été prouvé je crois que je n'aurai même pas abordé le sujet.

--Message edité par louis le lion le 2009-04-03 18:32:40--

Franchement, ce personnage est bel et bien de dos, il te suffit de regarder ses jambes... si tu penses que l'on voit son torse, alors sa jambe droite est celle qui est la plus à gauche sur le dessin et la jambe gauche est celle qui est la plus à droite, et donc il a alors les deux pieds montés à l'envers (ce qui doit être assez douloureux). Quant à sa tête elle est uniquement de profil et regarde en haut à sa gauche.

Sur ton dessin on voit bien également qu'il manque toute la main, elle atterrit quelque part après l'umbo.

Mais enfin bref.

--Message edité par Bertrand le Charpentier le 2009-04-03 19:49:59--

Mwai. J'ai toujours du mal à le voir de dos. Cela dit s'il avait été de face, ça aurait été plus confortable pour lui de regarder de l'autre côté ou de tourner ses jambes.
Il demeure toutefois qu'énarmes ou pas on a pas beaucoup d'autres sources pour un tel modèle.

Edit: J'en ai trouvé une pas trop mal, je suppose que le bouclier de Goliath est avec un umbo:
Paris, Bibl. Sainte-Geneviève, 13e s. : David et Goliath/David décapitant Goliath.

Edit Edit: Well, well. Je crois avoir trouvé. Je vous donne la référence avant:Français 786, fol. 178, sur le site de la BNF.

Voilà qui m'a tout l'air d'être un bouclier rond à umbo avec une manipule.

Egalement de très bonnes iconos au XIII avec pleins de boucliers ronds: Français 15104 =) http://mandragore.bnf.fr/jsp/switch.jsp?classement=1&niveauRech=3&idRech=580&idPere=648&division=Mix&desc=b%E9erzeth&idDesc=4929

--Message edité par louis le lion le 2009-10-23 19:37:59--