Afin de motiver le fiston de 14 ans pour la reconstitution, je lui ai offert un nasal et fabriqué un bouclier (goutte d'eau de 1mx0,50m).
Est-ce réaliste ?
Il y avait-il un âge minimum pour être combattant professionnel ? ou milicien ?
Cela varie-t-il en fonction de la période (du XII au XVème en particulier) ?

Pfiou ! Vaste question.
J'ai souventes fois lu dans des bouquins de spécialiste qu'un chevalier peut être adoubé vers 14-15 ans, bien que les exemples histo soient surtout des rois (Henri le Jeune par exemple qui avait, je crois 15 ans lorsqu'il fut adoubé) ou des puissants de ce monde.
Ensuite les chansons de geste parlent souvent de chevaliers fort jeunes (Lancelot, Perceval sont adoubés très jeunes, 12 ans je crois, idem pour Roland si mes souvenirs sont exacts)

Maintenant en dehors des couches supérieures de la société, en dehors des chevaliers, j'ai aucune info... Ca me semblerait un peu jeunôt quand même, pour un milicien comme un pro.
Après, p'têt qu'au XVe, contexte guerre de 100 ans, forte mortalité, plein de bras armés recherchés ... A voir...

mfff... plus "proche": guerre 14-18... engagé à 16 ans...
Ecole obligatoire jusque 12 ans, aussi.. A 16 ans, on était déjà "un homme".

Le MA: idem... qu'on soit "futur chevalier", "simple plouc", ou artisan..
(pas de crise d'ado "prolongée"... pas de "tanguy"...   )

Yeah, faut faire attendre encore 2 ans le fiston.

Ceci dit, pourquoi le "motiver" ? Il ne l'est pas ?

Je ne pense pas qu'il y ait d'äge "minimum".
Quelques considérations :
Les miliciens urbains sont généralement des chefs de feux, il faudrait voir à partir de quel âge un homme termine son apprentissage, et l'âge où ils deviennent citoyen à part entière.
Mais il me semble que le foyer doit toujours envoyer quelqu'un, donc si le père est invalide, et incapable de payer un remplaçant ou une compensation financière, j'imagine qu'il peut envoyer un fils. Et là il existe peut-être un âge minimum?

Les écuyers commencent tôt leur "apprentissage", 12 ans environ, et peuvent donc voir leurs premiers combat dès cet âge. L'adoubement ne signifie que leur passage au statut de chevalier, pas de combattant. Et d'ailleurs, au fil du temps, l'adoubement se fait plus rare, de nombreux écuyers, même noble, ne sont jamais adoubés ou parfois sur le tart.

Ainsi pour le combat des 30, il y a moitié des combattants qui ne sont que "écuyer". Et Du Guesclin, il me semble, n'est adoubé que vers 30 ans, alors qu'il est déjà un chef de guerre.

Donc bref, pour un écuyer, 14 ans cela ne me choque pas du tout.

Citation :

medieviste  a dit : Ceci dit, pourquoi le "motiver" ? Il ne l'est pas ?

Tu n'as pas d'ado à la maison ? C'est: "la couleur de la tunique ne me plait plus", "menuisier ça ne m'intéresse pas", "j'aimerais une épée" ...

Je ne dirais pas mieux que Von Krieglitz, rien de choquant pour cette age là.

Après, si on regarde niveau source, je crois me souvenir qu'un Bournonville présent à Azincourt avait 14 ans (faudrait demander à Gamot, c'est son perso après tout ^^).

Idem dans l'autre sens, on a aussi de bons vétérans qui traînent sur les champs de batailles. Alleaume de Boufflers par exemple, ne doit plus être très loin des 60 ans au moment de la bataille d'Azincourt...

NB : Ce sont tous deux des seigneurs picards, et même s'ils sont visiblement assez riches, ils ne peuvent pas non plus être classé dans la haute noblesse de l'époque.

--Message edité par Alleaume le 2009-09-06 15:17:29--

Le comte vert (Amedée VI de savoie) a été déclaré majeur à 14-15 ans...

Et, si ca peut aider, un extrait de l'histoire de Bayard :
En février 1486, âgé de 11 ans, il obtient, toujours grâce à son oncle, une place de page à la cour de Charles Ier, duc de Savoie, où il est surnommé Riquet puis Piquet. Parti faire son apprentissage des armes à Turin, il termine ses études militaires à la cour de France. En 1493, à l'âge de 17 ans, il entre en qualité d'homme d'armes à la compagnie du comte de Ligny.

Merci pour ces réponses.

Peut-on imaginer que le matériel était adapté (bouclier plus petit et plus léger, hache moins lourde, etc ...) ?

Euh
Pour un fils de seigneur éventuellement, vu que papa a les moyens. Et encore j'ai un gros doute, vu qu'on n'a jamais rien retrouvé.
Ensuite matériel plus léger = matériel moins efficace face à un équipement "lourd" classique.
Si c'est pour l'entrainement, du matériel en bois me semble adapté.

Mais plus léger... je ne pense pas, car le but est que le futur combattant s'habitue à son équipement, et non l'inverse.
Ceci dit, c'est de la pure interprétation, vu qu'on n'a aucune source. Juste une absence de sources.

Citation :

Estienne de Bailly  a dit : Merci pour ces réponses. Peut-on imaginer que le matériel était adapté (bouclier plus petit et plus léger, hache moins lourde, etc ...) ?

Pour le poid, je ne sais pas, mais il faut bien se mettre en tête que le pret a porter n'existe pas au MA, l'équipement est fait à la mesure du combattant (mesure du porte monnaie incluse ^^).

Citation :

medieviste  a dit : Euh Pour un fils de seigneur éventuellement, vu que papa a les moyens. Et encore j'ai un gros doute, vu qu'on n'a jamais rien retrouvé. Ensuite matériel plus léger = matériel moins efficace face à un équipement "lourd" classique. Si c'est pour l'entrainement, du matériel en bois me semble adapté. Mais plus léger... je ne pense pas, car le but est que le futur combattant s'habitue à son équipement, et non l'inverse. Ceci dit, c'est de la pure interprétation, vu qu'on n'a aucune source. Juste une absence de sources.

Pas sur, j'pense qu'en cherchant un peu il doit y avoir quelques trucs, on a bien des armures pour enfant de la période moderne au Musée de l'armée.

Citation :

Alleaume  a dit : on a bien des armures pour enfant de la période moderne au Musée de l'armée.

Euh.
Oui, bien sûr, mais uniquement des armures de fils de rois ou de super super grands ducs ou connétables !
Et ces armures n'étaient faites que pour parader, frimer. En aucun cas pour du combat.

Pas toutes. Certaines était faites pour la guerre (d'après l'épaisseur des plaques de certaines de ces armures). Non pas que le fiston allait en première ligne, mais sa s doute accompagnait papa sur le champs de bataille (sans doute pour voir et faire son apprentissage).

Ouaip, admettons, pour se balader en armure sur un champ de bataille avec papa à côté.
Mais on est très loin d'une participation effective au combat. Aucune de ces armures n'a eu d'impacts de coups. Et si je ne me trompe pas, elles sont essentiellement XVIe.

Pour finir, on parle toujours d'enfants des plus puissants seigneurs de ce monde !

Notre ami Estienne parle d'un combattant pauvre du XIIe au XVe, donc parler de ce genre d'armures royales de la Renaissance, y a un gouffre !

Effectivement, ca a un peu dévié.

Reste l'example de Bayard, qui n'était pas un grand de ce monde (enfin, pas encore à cette époque)...

Peut être un piste a explorer :
Dans la lois Anglaise, il parait qu'il était indiqué que tout les villageois devaient s'entrainer au tir à l'arc après la messe du dimanche... peut être que ce texte stipule l'age à partir duquel on doit le faire ? On aurait donc, pour l'angleterre, l'age mini d'un combattant ?
Quelqu'un a ca ?

La piste est à chercher dans, ne vous en déplaise, les jeux des enfants...
TOUS les enfants passent par les "jeux symboliques" (analyse et classification des jeux ESAR, Denise Garon).

=> l'enfant va, tôt ou tard, "imiter" les activités de maman ou papa...y compris, sans doute (et comme maintenant, il y a des trucs intemporels!) jouer avec un "arc à flèche" ou une "épée" (un bout de bois d'une branche fait très bien fonction!).

ne venez pas me dire que, gnome, vous ne l'avez pas fait... et, excusez-moi, vous le faites encore... en reconstitution!  

=> en jouant et par plaisir ludique, le gamin peut parfaitement, un jour, tuer un lapin d'une flèche...=> il continuera à s'exercer...

Autre détail (chose qui a fortement changé avec notre civilisation): pas mal de "jeux" sont communs et intergénérationnels (voir Breughel: kermesse à Hobokoven): adultes en enfants pratiquent ensemble les "jeux d'adresse"...

=> chez le menu peuple, pas impossible du tout que, par ex. pour le tir à l'arc, il y ait glissement progressif du "ludique de l'enfant à tirer sur une cible comme papa quant il s'entraîne" à petit à petit, passer dans le "vrai entraînement" ou "match" des "grands".

faudrait aller revoir chez Rabelais (je n'ai plus tout l'inventaire en mémoire), mais dans l'éducation de Pantagruel, il y a un relevé des "jeux" qu'il pratiqué.
C'est certes plus tardif, mais niveau "jeu d'enfant", c'est resté assez constant jusque il y a peu.


Si on envisage les tombes à mobilier: on retrouve des objets "jouet" accompagnant l'enfant... dont: petite épée, arc ou autre... l'équivalent du jouet préféré de l'enfant que les parents glissent dans le cercueil pour accompagner l'enfant dans la mort (valable encore actuellement...)

Quant à la "participation effective" et l'âge de l'enfant aux combats: c'est une autre histoire: cela devait aussi dépendre de ses aptitudes personnelles et de ses acquis à ce niveau.

Citation :

Coprolithe de Bonne Atoufer  a dit : Quant à la "participation effective" et l'âge de l'enfant aux combats: c'est une autre histoire: cela devait aussi dépendre de ses aptitudes personnelles et de ses acquis à ce niveau.

C'est clair. C'est justement ce point que soulève l'ami Estienne, et c'est ce point précis qui nous bloque, en l'absence de sources.
Donc bilan : Estienne, ton bambin va se retrouver avec un casque, une épée, une armure, oui.
Mais pour les dérouiller, les graisser, les entretenir.
Il aura aussi une hache : pour couper le bois.
Et il se fera les muscles : pour porter les seaux d'eau.

Blague à part, perso, je le mettrais en apprentis combattant : à l'entrainement, initiation, mais pas encore en combattant type soldat professionnel.
Sauf si son physique le fait allègrement passer pour un jeune adulte, là c'est autre chose !
Y a des gosses de 12-13 ans qui ont du poil au menton et qui ont une carrure d'adulte bien charpenté. C'est super rare je l'accorde, mais j'en croise de temps à autre.
Et y a des ados de 19-20 ans qui ont un visage ou un physique de pré-ado attardé et qui paraissent plus 12 ans que 19.

Et le tien, il fait quel âge en apparence ?

Sur le bas-empire romain, les fils de vétérans doivent un service militaire. On les appelle des castri. Ils sont incorporés à l'âge de 15 ans et jouissent des privilèges des immunis. En période de crise (soit durant tout le Véme siècle en Gaule) il est probable qu'ils soient tout de suite mis dans le bain.

A+

--Message edité par le furet le 2009-09-08 15:52:29--

Il est également fort à parié que les charniers de la bataille de wisby et de towton nous apprenent quelque chose, non ?

--Message edité par frère inquisiteur le 2009-09-08 17:27:44--