Voila, un topic de créé sur le concept du duel medieval.

On en etaient ou deja?

Merci Pierre-Al  ;)

Merci pour avoir créé un post, mais je ne suis pas entièrement d'accord avec ta problèmatique : le duel, art martial.
Il faudrait voir quel est le but du duel médiéval en soi, et quelle pourrait-être la (les ???) définition(s) du duel au Moyen-Age, et si on fait entrer l'ordalie dans la notion de duel. Est-ce qu'une joute peut être considérée comme un duel ???
Et jusqu'où (à quelle date) est-on autorisé à parler des duels ???

Et met-on les duels judiciaires dans le même panier que les autres duels?
D'ailleurs, quelqu'un aurait-il une typologie des duels au Moyen-Age?

Et c'est la que se pose THE question... the problematique.. les arts martiaux occidentaux sont ils dus a un developpement du duel au cours des 14eme 15eme siecle...

La joute, c'est plus du sport non, avec un systeme de points et tout ca. Et la frontiere entre les deux devient alors tres floue, puisque certains duels sont courtois, certains a outrance. Et outrance ne rentre pas dans le cadre du sport.

Pour ma part, je ne pense pas que la culture martiale en occident soit liée essenciellement aux duels... elle leur doit beaucoup, certes, mais elle s'est egalement nourrie de nombreuses autres choses, comme la violence rurale, le phenomene urbain, la creation des ghildes dans l'empire.. etc etc.
Je pense que la culture martiale occidentale n'est donc pas un sous produit des elites et de leur regles, mais bien un pan culturel a part entiere.

Ce serait meme dans une certaine mesure le phenomene duel qui est un sous produit de la culture martiale occidentale.

A mon souvenir il n'y a pas de typologie precise des duels...

On peut piocher dans different ouvrages, comme l'article de Gaier sur l'equipement bourguignon, le bouquin d'evelyne Van del nestle, le pave immemorial de Contamine.

En fait il y semble y avoir autant de tradition de duel que de cultures et sous cultures. Et quand on voit la myriade de styles et de regles qui esistent dans un petit pays comme le japon, on est affolé devant l'echelle du probleme quand on regarde la taille du monde medieval.

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A y est, l'est commandé...

Celui ci est tres interessant egalement, et recent :

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L'auteur etait passé sur Europe 1 lors de la sorties du livre

L'as-tu lu? Pourrais-tu nous en dire plus?

OUlala, celui la est special, c'est plus un ouvrage d'erudit que d'histoire. Il fait de grosses grosses impasses sur les developpements du duel au cour du 15eme, la lutte des pouvoirs contre celui ci  au  16eme. En gros, beaucoup de raccourcis par rapport au moyen age. Mais pour ce qui est du duel au 19eme , il est par contre tres tres bien documenté...

Citation :

Etheldrède  a dit : L'as-tu lu? Pourrais-tu nous en dire plus?

Non, seulement parcouru en librairie et entendu l'auteur sur Europe 1.
Mieux vaut donc ecouter les conseils de Pierre Al.

--Message edité par Ulf le 2005-06-26 21:32:31--

Toute prétention mise à part, comme il n'y a pas de typologie des duels, pourquoi ne pas en faire une ??? Chacun pourrait apporter sa pierre à l'édifice, c'est aussi l'utilité d'un forum, non ???
Pourquoi ne pas partir de l'offense, ou de l'expression relever le gant ???

Bonne initiative!! Mais il faudra attendre de ne pas avoir de fête pour aller à la bibliothèque....

Le probleme est que le principe de l'offense n'est qu'une partie mineure de la logique de duel. Dans le susdit judiciaire, par exemple, pas besoin d'offense, vu que c'est une procedure de justice. L'offence releve du duel privé, celui qui est semi officiel, voire franchement officieux a partir de Louis XIII.

Le premierpas, dans ce genre de discussion, est de definir le terme. Sans chercher plus loin. Je propose donc....  (oui, j'aime l'enphase....;) )

"Le duel est un affrontement, armé invariablement, de deux personnes seulement, dans un champ clos ou non. Il est generalement defini par des regles acceptées par les deux protagonistes, et se fait souvent en  presence d'un public, bien que cette derniere condition ne soit pas constante."

Allez, maintenant, completons... a vous

pour ma part, je pense que le duel est le descendant de l'ordalie indo-européenne (les dieux ne peuvent que faire eclater la vérité)
ce duel qui est devenu judiciaire ensuite est utilisé souvent avant d'etre christianisé au debut du moyen age.

en tant que tel, et conscient que tout le monde ne pouvait faire valoir ses droits, on a donné la possibilité à chaque participant de se definir un champion (cf les romans arthurien pour lesquel les champions sont nombreux)

c'est meme une des principales raison (pour moi) du fait que les femmes apprenaient à combatre, pour se defendre en cas de duel/ordalie


bref, je ferais remonter l'ancetre du duel vers 2000 avant JC

en partant de là, on explique beaucoup de la definition de Pierre Al :

Citation :

"Le duel est un affrontement, armé invariablement, de deux personnes seulement, dans un champ clos ou non. Il est generalement defini par des regles acceptées par les deux protagonistes, et se fait souvent en  presence d'un public, bien que cette derniere condition ne soit pas constante."

- armé car il s'apparante à une bataille et c'est les dieux (habituellement le dieu des dieux) qui decide du sort
- regles accéptés, souci d'equité (seul les dieu doit decider) mais peut-etre aussi un p'ti coup de christianisme (les indo-européén et les chréthiens aiment bien ce qui est carré)
- le public car c'est un duel judiciaire

voila voila, à vous.

Mais... Le I33 est un manuel d'escrime civile,et pourtant il a toute sa place dans ce post, non? Pourtant, ce traité ne s'est pas écrit pour la pratique des duels, mais pour la défense en cas d'agression...

Y a t'il serieusement des manuscrits d'escrime autre que civile? J'en suis pas sur.
Mais il est vrai que le I33 ne montre pas une escrime de duel. L'art pratique est deja fondamentalement redoutable, pour le peu que j'en ai vu, et l'épée n'est pas forcement l'arme du duel. De plus le manuscrit ne fait aucune reference a une quelconque lice, ou espace delimite. Suivant la definition proposée, I33 semble plus appartenir au traite d'auto defense.

Pour ce qui du rapport du duel ordalie, je pense que c'est rapprocher un peu trop le concept de duel de la notion d'outrance, et ce mort. Dans son traite, l'auteur bourguignon du jeu de la hache fait indirectement apparaitre une autre fonction du duel, une sorte de competition a l'esprit proto, voire parfois franchement sportif. Pareil pour le flos duellatorum, ou fiore explique que c'est mieux de se mesurer aux competiteurs avec une armure, car il y a moins de risque. Pourtant, il devrit dans son ouvrage bon nombre de concepts sans armure.

Le duel peut a mon sens revetir meme au moyen age cette notion de competition, cette volonte de tester ses competences de maniere securitaire, pour prouver que l'on est le meilleur praticien d'art martiaux. C'est ce que fit par exemple Jacques de Lalaing, quand il partit en aventure defier tous les champions qu'il croisait en duel pour prouver qu'il etait le melleur... ce qu'il etait apparemmment...

alors je propose de compléter la definition en disant :
il y aplusieurs types de duels comprenant :
- les duels judiciaires
- les duels sportifs
- d'autres ?

mais dans ce cas la joute est une sorte de duel "sportif".

Tout a fait daccord pour la joute