Heu pas vraiment rien que par le poids, la taille et le fait qu'une épée a deux tranchants.... c'est pas du tout la meme chose.

Bonsoir Messire Pierre,
Voici ce que je peux dire au sujet de la bonne tenue de l'épée.
J’utilise deux types d’épée :
Une épée bâtarde de combat à lame en acier à haute teneur en carbone de 87 cm non affûtée avec cannelure sur le haut, longueur totale 120 cm, d’un poids (sans le fourreau) d’ 1Kg660.
Et un katana fait d’une lame artisanale forgée et trempée avec une lame tranchante de 70 cm Longueur totale 104 cm avec un poids 1Kg100.
Dans les deux cas la prise est identique càd, on ne concentre aucune force dans les mains, on serre le plus naturellement possible. Saisir l’épée comme s’il s’agissait d’un œuf.
La main droite saisit la poignée à la base de la garde et la gauche au niveau du pommeau.
Surtout ne pas avoir les deux mains l’une au dessus de l’autre car les poignets sont bloqués. Du reste, en étant très très loin de Messire Lancelot ou de Sensei Miyamoto Musashi, je crois qu’avec mes épées, je parviendrais à fausser un peu le poignet adverse.
La plupart des gardes en escrime de l’épée à deux mains sont exactement les mêmes pour le samouraï du XIII ème siècle ou le chevalier occidental, comme quoi la physique de la mécanique du mouvement est un axiome une fois l’arme en main.
Il est à noté qu’au moyen âge les Japonais utilisaient des sabres avec des lames nommées Moroha zukuri…bref une bonne lame à double tranchants comme nous aimons tant dans le cadre de notre passion médiéval.
Willem

Citation :

Devise : Feindre d'ignorer pour mieux savoir Cri : Osez, Osez !

Oua, si tu as des sources martiales sur le japon du 13eme, je connais pas mal de gens interessés, parce que les premieres codification datent au bas mot du 16eme, avant on a quasiment rien qui vient du japon, en tout cas, rien de plus clair que des poemes et des mythes... traditions orales tout ca tout ca.

Pour la saisie comme un oeuf, oui c'est du kenjutsu, mais je n'ai jamais lu nulle part que les maitres occidentaux y aient jamais fait allusion.

Sinon, comment tu fausses le poignet?

Je precise que je ne cherche pas a dire que les prises occidentales sont rudes ou vulgaires, mais pas forcemment identiques a la prise d'un katana... ou d'un épée a deux mains autre, les cultures et les enseignements restent differents, et faire des amalgames est parfois assez dangereux...

Par contre, je note que dans l'escrime à l'épée à double trachant, on voit peu de coups revenant du bas aprés être descendu ( c à dire,sans réarmer en fait). C'est la grosse différence que je vois entre l'escrime au sabre, où il faut réarmer, et celle a l'épée ou le "revers dans la gueule" est toujours possible...

Si si, les sotani de Fiore se font, selon ses enseignements, apres les fendente (coupe descendante...) dans un mouvement de réarmement....

Dans les manuscrits, OK, mais dans ce que j'ai pu voir en "duel" même réglé, ça se voit peu. Habitudes martiales préalables orientales ?

Pour moi? Oui, ca pourrait etre le cas, mais le manuscrit est formel, et ca marche bien, le coup basique etant un gros coup d'engagement (style zornhauw pour les puristes) descendant, et suivi immédiatement d'un sotano au genou ou aux bras... c'est fiore qui l'ecrit en 1409 en tout cas....

Pour Messire Pierre,
Voici réponses. Les sabres Jap du XIIIe sont connus étant sous la période Kamurakura de 1192 à 1332 (sabres Koto)
Au XIIe Sanjo Munemchika de Kyoto était même l’un des forgerons les plus réputé…
Les sabres antiques étaient de forme droite à double tranchants, et leur fabrication étaient inspirées de Chine et Corée. Mes sources sont fragmentaires et limitées: certaines furent recueillies en 2002 (en anglais) auprès de Yuji Matsoï (maître japonais enseignant en Finlande) qui parfois vient faire un tour en France. Et lorsqu’il a un sabre à la main on prend peur dans l'instant qui suit…
Quant à fausser le poignet avec nos belles Durendal … « Ha, ha, Messire Pierre, je ne vais pas te confier tout de suite le secret… Allez !  juste une piste, cela se fait avec le plat de lame… » et ça vibre désagréablement même avec un gantelet à l’ancienne… Encore une question de mécanique des forces…
Ceci dit, je tiens ma chère bâtarde comme : « un petiot caneton du Gers suffisamment serré pour qu’il ne s’envole pas, mais pas assez pour l’étouffer… »
Ça c’est un truc de chez nous, pas celui d’un Sensei venu du pays du soleil levant !
Au plaisir ! Ci Falt la Geste que Willem declinet !

Citation :

Devise : Patience et vaillance Cri : Sans rancune, ni pardon

Willem

T"inquiètes je sais froisser un poignet....

Mais je te parlais non pas de sources d'hoplologie, mais de sources martiales, donc recits de combat, ou encore mieux traité...

Sinon, elle sort de quel traité ou ouvrage l'histoire du caneton?

Messire Pierre,
Voici réponse.
Au vu de ton savoir, je pense que tu apprécies le codex Wallerstein… Il est certes maladroitement dessiné mais explicite, et devrait répondre à tes interrogations de tenues d’armes.
Quant au caneton du Gers, il est délicieux à manger, mais hélas, si j’ai bonne mémoire, mon adage se rapporte à l’usage de la rapière… donc bien au-delà nos belles Durendal, sujet de nos conversations. Au plaisir.
« Cist colp est de Willem »

Citation :

Devise : A ta guise, jusqu'au bout Cri : Hi Bi bi Oukat!

Willem

Le codex, oui, j'ai la transcrïption de Bart a la maison, mais elle est quand meme sacrement bancale sur certains points, il a lui meme fait des mises a jour... mais je ne me souviens pas de précisions sur la tenue d'armes, le chapitre épée longue y est plutot ténu....24 images et pas de propos specifiques quand a la tenue de l'arme en elle meme.... et l'enluminure est plutot réussie pour le style de l'époque...enfin je trouve...

Messire Pierre,
Je ne pense que nous nous comprenons pas, en effet, la tenue de l’épée est pour moi ce qu’il y a de plus simple, ce savoir faire est maintenu, et entretenu. Je ne vois pas où se situent tes soucis.
En revanche, si tu recherches des écrits ou une enluminure montrant et explicitant la tenue d’une épée, malgré tout, sur le codex de Wallerstein, on discerne parfaitement comment le poignet est placé, et comme déjà dit, que cela soit un katana ou l’épée de Conan le Barbare, si on veut faire des dégâts, la physique du mouvement est identique…. Même le revers de tennis à deux mains applique le même principe de positionnement des mains. Mille fois désolé Messire Pierre, mais je reste encore dans l’ombre de ta question…
Au plaisir !
« Fier del espiet tant cum hanste li duret »

Citation :

Devise : Qui premier les prend sont les siennes Cri : Noodlot

Willem

Pas de souci...

Le probleme de la tenue de l'épée vient du fait que les bases des arts occidentaux ne sont generalement pas ou peu codifiées, une partie du savoir etant de tradition orale... les illustrations ne sont pas non plus la pour représenter une réalité visuelle, mais un concept et un moment critique dans le mouvement, les details n'etant souvent pas ce que l'on croit.

Maintenant, je ne peux parler que d'experience personelle, mais le mouvement de tranche d'un sabre japonais n'est pas le mouvement de coupe d'une épée longue, des facteurs changent , comme le poids, l'équilibre et la forme de la lame, son élasticité. De plus, une lame courbe comme un katana vibre beaucoup moins lors d'une tranche, et le contrecoup est moins important, contrecoup que celui qui manie une lame droite devra compenser, une prise délicate lui faisant sauter l'arme des mains (vécu) lors de sa coupe. C'est pour ce genre de choses que les tests de coupe sont indispensable dans la comprehension et la recherche sur un art du combat.
Enfin pour avoir pratiqué les deux, le sabre pendant plus de 10 ans, et l'épée depuis 6 maintenant, je pense sincerement que les logiques et les gestes ne sont pas les meme, et que meme si on retrouve des gestuelles qui sont les memes, il est dangereux pour un travail de recherche historique serieux de faire du kenjutsu medieval avec une épée longue.

--Message edité par pierre al le 2005-09-04 10:49:17--

Messire Pierre,
Pas de commentaire particulier sur ton dernier mail qui est (enfin) précis ; je partage ton point de vue sur l’essentiel, néanmoins je pense que la question du départ ne laissait pas entendre exactement ton niveau de connaissance, il était plutôt lancé dans l’esprit : feindre d’ignorer pour mieux savoir.

Cela étant, je sais parfaitement faire la différence entre le sabre courbe et le droit, les croisades ont été l’exemple de cette belle confrontation technique. Tout comme le caneton du Gers, beaucoup d’éléments proviennent de la tradition orale.

Rassure-toi aussi, je ne pratique pas du Ken Jutsu médiéval à l’instar d’anachronismes ubuesques lorsque l’on voit Héraclès distribuer des Mawashi-jodan (coup de pied circulaire à la tête) pour se défendre dans une série américaine. Nous sommes très loin du pugila antique…
J’ai pratiqué des tests de coupes avec diverses armes tranchantes et lourdes y compris à la hache de combat… A ne plus pouvoir pianoter mon clavier d'ordi le lendemain, tellement les poignets étaient douloureux.

Parfois on trouve son bonheur du côté anglais qui sont très férus d’escrime médiéval. Sur la chaîne Planète, des émissions de la BBC sur le sujet sont parfois présentées… Et lorsque tu vois un gigot se faire couper en deux… on ne doute pas de l’efficacité de l’arme… et l’on pourrait presque croire les propos de Chrétien de Troyes…

Sur ce, je te souhaite des recherches fructueuses. Au plaisir !
« L’escut li freinst, l’osberc li descumfist.. »

Citation :

Devise : Prends ce qui vient ! cri : Ha ya Ho !

Willem