Bonjour à tous les spécialistes !

J'ai une question/observation/hypothèse assez pointue sur l'usage au combat de l'écu XIIIe.

Voilà : il y a un mois j'ai discuté avec les gens de Historia Vivens qui ont reconstitué un écu XIIIe en bois recouvert de cuir parcheminé pour faire des tests dessus : ils ont testé la perforation avec l'arc et l'arbalète (parenthèse : une arbalète de 340 livres arrive à peine à traverser l'écu de 5-6 cm, surprenant, la résistance du bois !) et la coupe avec une épée (Albion Ritter)

L'épée tranche généralement l'écu sur une certaine surface :

Comme ça se voit sur la photo, l'épée n'a jamais réussi à trancher la face de l'écu, mais sur la tranche elle coupe en moyenne de quelques centimètres (2 à 6-7 cm environ)

Ma question est la suivante : constatant qu'en tranchant un coup sur deux environ, son épée restait assez bien coincée dans l'écu, je me demande dans quelle mesure cela ne serait pas employé comme technique martiale pour désarmer l'adversaire : présenter volontairement la tranche de l'écu dans l'intention d'immobiliser temporairement l'arme adverse afin de lui flanquer une volée de bois vert ?

Quelqu'un aurait-il déjà p)lanché sur l'idée ou sur les techniques de combats à l'écu ? Je sais que les techniques historiques sont essentiellement civiles et qui plus est XIVe ou XVe, mais sait-on jamais, l'espoir fait vivre...

Il y a TRES longtemps, j'avais émis l'idée qu'une analyse du cerclage des boucliers permettrait de voir se dégager les logiques de l'usage de la tranche.... C'est toujours d'actualité...

Cela dit, du pur point de vue technique, immobiliser le fer adverse me pose quelques problèmes:

D'abord, si j'ai un bouclier, l'autre en aura un. Donc immobiliser son arme par coincage n'aura pas plus d'importance (ou plutot pas moins) que de controler son fer avec mon bouclier.

Ensuite, ficher une lame d'un kilo à un kilo quatre cent dans la tranche du bouclier va me géner énormément, sans meme imaginer que l'autre ait la présence d'esprit de me lancer l'épée coincée a la gueule (auquel cas je perds le controle du bouclier, fortement déséquilibré) et de me foncer dessus soit avec son propre bouclier et une dague, soit avec une dague seule, soit me cogner avec la tranche de son écu...

Bref, ca n'apparait pas si avantageux que ca.

Pierre Al, nous sommes désormais nombreux à pensere que tu as un système d'alarme qui te prévient dès qu'on poste quelque chose dans "escrime méd" !

En tout cas merci de ta réponse !

Personnellement, j'ai vécu ça à Hastings 2000, où un Housecarl m'a planté sa grande hache dans mon bouclier en goutte d'eau : elle était aiguisée (je sais, c'est interdit...chais pô comment il a passé le contrôle !) et il était vachement emmerdé, avec sa hache coincée dans mon écu.
Même gag il y a 10 ans en spectacle où un vougier XVe m'a estoqué dans l'écu, et est resté coincé comme un c... dedans, il a perdu le combat car j'ai bêtement écarté l'écu sur ma gauche, me créant ainsi une magnifique ouverture sur son flanc gauche pour le zigouiller vite fait.

Moi je vois surtout l'impact psychologique : en plein combat, tout d'un coup, mon arme se retrouve coincée dans l'écu adverse, je m'y attend pas, j'ai l'air bien con-con (peut-être même plus en mêlée qu'en duel)

Quant à laisser à l'adversaire la possibilité de me foncer dessus avec dague et ou bouclier, moi je place l'idée de coincer une épée dans l'écu comme une tactique planifiée et délibérée : donc celui qui fait ça s'y attend, pas son adversaire : sitôt l'épée mordant dans la tranche de l'écu, il faut "tordre" ce dernier pour désarmer l'adversaire et dans le même mouvement, lui asséner un coup précisément sur sa droite, sur la main, le bras ou le flanc droit, qui sont immobilisés de ce fait.
Ca se passe en une seconde, ou une demi-seconde, mais c'est largement suffisant lors d'un combat pour l'emporter.

Qu'en pense le Danube de la pensée martiale ?

Citation :

medieviste a dit : Moi je vois surtout l'impact psychologique : en plein combat, tout d'un coup, mon arme se retrouve coincée dans l'écu adverse, je m'y attend pas, j'ai l'air bien con-con (peut-être même plus en mêlée qu'en duel) Quant à laisser à l'adversaire la possibilité de me foncer dessus avec dague et ou bouclier, moi je place l'idée de coincer une épée dans l'écu comme une tactique planifiée et délibérée : donc celui qui fait ça s'y attend, pas son adversaire

Le problème avec ce point de vue, c'est que bien que l'effet de surprise fonctionne dans le monde moderne où on ne se bat pratiquement jamais avec des armes aiguisées, j'ai un gros doute sur le côté surprenant pour quelqu'un qui connaît bien les effets d'une arme tranchante sur ce genre de matériau...
Autrement dit ça marche probablement une fois ou deux, mais au bout de 10 ans de batailles je pense que c'est tellement connu que plus personne n'essaye à part les débutants sans expérience ni formation.
Il est possible aussi que face à quelqu'un qui contrôle bien son arme ça ne fonctionne jamais: voyant le coup arriver sur le bouclier il va volontairement "rater" sa coupe (pas de focus, modification de l'alignement du tranchant), plutôt que de chercher bêtement à couper le bouclier pour rien (avec une épée c'est quand même pas évident de faire de gros dégâts, comme le montre le test). Je ne sais pas dans quelle mesure c'est faisable exactement mais ça ne me paraît pas improbable, en tout cas c'est ce que j'essaierais de faire si je m'entraînais pour ce type d'escrime.

je m'entraine tous les jours aux arts martiaux et des fois ,des coups trés simple passe trés bien bien qu'il puisse être trés prévisible ...

Aprés une longue lutte ,guerrier sur entrainé ou non ,la fatigue viendra et l'inatention aussi ,c'est la que l'erreur peut venir ... enfin c'est le cas pour des pros dans les arts martiaux qui font ca 8 hs par jours ,alors pourquoi pas comme un homme d'arme landa ou même un chevalier ...

Donc je pense que le fait de se servir de son bouclier comme "piège" est fort possible!

Citation :

Chevalier Alexandre  a dit : je m'entraine tous les jours aux arts martiaux et des fois ,des coups trés simple passe trés bien bien qu'il puisse être trés prévisible ...

C'est vrai, mais ce qui n'est pas sûr c'est que ce soit vraiment un coup très simple justement. Autrement dit il y a peut-être plus de risques de rater le piège que de tomber dedans...

Enfin je suis d'accord qu'il faut s'entraîner pour ne pas être perdu dans cette éventualité, d'un côté ou de l'autre. Mais je ne compterais pas sur la suprise par contre. C'est du même ordre que de s'entraîner à taper un adversaire qui vient de trébucher sur une racine, quoi: quand ça arrive on est content, mais on ne s'entraîne pas vraiment à faire trébucher les gens sur des racines

En même temps, un combat, c'est une prise de risque basée sur la surprise : une feinte, une "botte" un coup bien placé repose sur le fait de prendre l'adversaire par surprise, le prendre de vitesse, le feinter, bref, l'avoir par surprise en lui faisant un coup ou un "truc" qu'il ne verra pas arriver (forcément, s'il le voit arriver, il anticipera et il gagnera !)

Je ne plaçais pas mon idée de coincer la lame de l'adversaire comme un coup ultime, déterminant, suprême, mais comme une des nombreuses possibilités de surprendre l'adversaire... Ca peut entraîner la victoire ou non...

Pour sur, mais dans un sens, la question est bien:

Peut on envisager comme une forme d'entrainement le fait de coincer l'arme dans la tranche du bouclier ? Ne s'agirait il pas plus d'un geste d'opportunité ?

Michaël Hewer du groupe Cladio de l'uni de Lausanne à été (à ma conaissance...) le premier à traiter de cette possibilité il y à deux ans env. dans son travail sur le combat au grand bouclier celte. Ce principe est intéressant dans l'optique du combat antique mais il me semble plus improbable pour les siècles d'après... Enfin ce n'est qu'un ressenti légèrement étayé par les possibles techniques qu'on a déjà pu extrapoler...

Citation :

Pierre Al  a dit : Peut on envisager comme une forme d'entrainement le fait de coincer l'arme dans la tranche du bouclier ? Ne s'agirait il pas plus d'un geste d'opportunité ?

Ben justement, la question mérite d'être posée : est-ce un coup possible via un entraînement, donc délibéré, ou est-ce un coup possible de façon opportune, selon l'inspiration du moment ?

Et Amaury, si la technique peut fonctionner à l'époque celte, pourquoi cela serait-il moins valable ensuite ? Serait-ce lié aux matériaux ? Autre chose ?

Citation :

Ben justement, la question mérite d'être posée : est-ce un coup possible via un entraînement, donc délibéré, ou est-ce un coup possible de façon opportune, selon l'inspiration du moment ?

Ben ca, sans vouloir etre méchant, sans sources, on le saura jamais... c'est trop précis comme question et ca touche de trop près des questions de pratique quotidienne pour qu'on puisse le SUPPOSER.

Citation :

medieviste  a dit : Et Amaury, si la technique peut fonctionner à l'époque celte, pourquoi cela serait-il moins valable ensuite ? Serait-ce lié aux matériaux ? Autre chose ?

C'est en partie ça. Le matériaux va changer (aussi bien le bouclier que l'arme), donc la manière d'appréhender le combat. Pour le combat celtique par exemple il faut tenir compte de la ductilité de l'arme, donc pas de coups portés hors des cibles "molles"...

En ce qui concerne ta question, nous sommes avec des armes à quillons, aciers solides, boucliers recouverts de cuir. Cela peut rester un coup d'opportunité comme ça a été dit mais miser sa vie sur ce cas de figure, non. Le seul traité plus ou moins contemporain nous montre des combattants très efficaces et tactiques dans leur manière de se battre, il n'y a pas de place à l'approximation la dedans. Mais, rappelons le, ce n'est qu'une opinion

UP !

Petit retour d'expérience : j'ai testé en situation réelle hier, plusieurs coups d'épée tranchante (Albion) sur un écu authentique (planches de pin recouvertes de toile de lin le tout collé à la colle d'os...) : les coups qui arrivent sur la tranche de l'écu (présentée volontairement à l'arme adverse) montrent que la lame s'enfonce profondément, si le sens du bois est perpendiculaire à l'épée, ça s'enfonce de 2-3 cm seulement. Si le sens du bois est parallèle, la lame s'enfonce de 5-6 cm minimum, et il est 100 % impossible à l'adversaire de retirer sa lame. On doit s'arrêter et s'y mettre à deux.
En combat, ça peut être un élément déterminant, sinon pour gagner, du moins pour désarmer l'adversaire !

A cogiter !  

Salut,
Comment as-tu procédé pour ton teste ?
Car je reste septique !

Il faudrait que l’attaque de l’épée cherche vraiment a toucher le porteur de bouclier, et non le bouclier lui-même, l’angle de frappe serait déjà différant je pense !
En plus il faudrait que l’épéiste cherche a feinter le porteur de bouclier pour le surprendre (tout en voulant le touché lui, et non le bouclier bien sur), se qui n’est pas très sécuritaire pour de la recherche, mais cela amènerait un petit temps de retard changeant là encor l’angle de présentation du bord du bouclier. En gros, mon avis est qu’il y a peu de chance que la lame entre dans le fil du bois… d’ailleurs, est ce que les boucliers de cette époque n’était pas en lamellé collé ? (C’est une question que je pose, je ne connaît pas la réponse.)
En suite, je ne suis pas partisan qu’en escrime réelle, on frappait comme des mulés ; et encor moins face à quelqu’un possédant des protections métalliques. Il n’y a pas besoin de beaucoup de force pour mètre quelqu’un hors combat avec un tranchant ou une estoque, par contre, mettre trop de force baisse la précision des coups (tout en les rendant plus lent à donner), et comme j’ai un doute qu’on cherché à frappé les parties métalliques pour les « défoncer » en espérant passé au travers, je pense qu’on devais plus chercher à vaincre en contrôlant et maîtrisant son adversaire ou, d’une manière plus directe, en passant là ou il y avait un défaut de protection… se qui demande de la maîtrise et non une frappe violente… Tout ça pour dire que même en frappant le bord du bouclier, la lame ne devait pas tant s’enfoncé que ça dans le bois, voir même juste s’y accrocher donnant un avantage à l’épéiste… car là encor, contrairement au combat de reconstitution ou dés que l’épée a été parer, on réarme et on attaque à un autre endroits… or  il semble que en combat réelle, on peut aussi resté  en appuis sur les arme de l’adversaire, changé d’angle, et l’estoquer… et donc cette accroche serait un plus pour l’épéiste.
Du moins, tout cela est mon avis, qu’on peut ou non partager.
Mais si au contraire, c’est toi qui a raison, tu ne crois pas que tu sera gêné au milieux de la bataille avec une épée figé dans ton bouclier : la lame pouvant te poignardé si tu es emmené à tenir ton écu proche de toi, et la poigné créant un déséquilibre ralentissant les geste avec ton bouclier tout en les rendant maladroit.    
N’oublie que vous avez dut vous mètre à deux pour sortir l’épée !
 

Hé ! Hé ! Que d'interrogations !

Alors dans l'ordre.
- La première idée était de coller aux sources : il y a une quantité impressionnante d'enluminures montrant des combattants avec l'épée enfoncée dans l'écu adverse (Hortus Deliciarum, Codex Manesse, Bible de Maciejowski, Eneide et j'en passe) et de là était venue ma première interrogation. Donc déjà, c'est un fait, les épées coincées dans la tranche d'un écu, ça arrivait apparemment un certain nombre de fois.

- Ensuite on part dans l'idée que le combattant frappe à la tête (cible privilégiée) dans les conditions idéales d'attaque : il se croit sûr de son coup et cherche à atteindre le casque : en pareil cas il faut un coup violent pour étourdir car contrairement à une escrime civile où on se bat tête nue, un heaume arrête amplement l'impact d'un coup d'épée normal, faut déjà plus de force pour estourbir un combattant protégé d'un heaume. La parade quant à elle est justement intéressante, car en répétant le mouvement au ralenti, on a vu que présenter la courbure (le "plat") de l'écu est sensiblement le même mouvement que présenter la tranche. Le changement se fait au dernier moment, et l'adversaire, à moins d'avoir des réflexes de tigre (ça arrive !) ne peut pas forcément doser la force de son coup.

- Les écus ne sont justement à priori pas en lamellé collé mais plutôt en planches assemblées (cf. le topic dans "armement médiéval" il y a un sujet qui fait débat là-dessus depuis plusieurs mois...

- Je suis, moi, partisan qu'en escrime réelle on frappe bien plus fort qu'en escrime civile : attention, j'insiste, je parle ici uniquement d'une escrime de bataille (mêlée avec entre 50 et 15000 combattants, bref, là où on utilise réellement l'écu) des XIIe et XIIIe siècles : il n'y a aucune faille dans l'armure (ou si peu) puisque le haubert recouvre tout le corps humain articulation y compris. Nous ne sommes pas ici dans une escrime XVe où l'armure présente plein de petite défauts (épaules, coudes, aisselles, poignets etc...) ; d'autre part, l'ensemble gambeson (même "léger") et haubert permet d'encaisser de bons chocs sans grand dommage (les sources textuelles de duels, batailles, tournois semblent démontrer qu'un chevalier en haubert peut encaisser plusieurs ocups d'épée, de 5 à 15 selon les sources, le contexte, l'endroit du corps atteint, l'endurance du combattant) ; quant à trancher un haubert, le sujet est déjà débattu : on n'y arrive pas, surtout pas avec un coup peu puissant.
Quant à l'idée que les combattants étaient des gros bourrins qui ne savaient pas tenir leur épée et qui savaient juste cogner : je me suis battu contre cette idée-là moi aussi, et je continue à le faire. De même que l'idée qu'on évite de heurter tranchant contre tranchant en escrime réelle.
Cependant le premier point soulève la question récurrente : tous les combattants avaient-ils accès aux meilleures techniques et étaient-ils des combattants hyper entraînés (dans son introduction, Fiore semblait dire que justement la "masse" des soldats était assez peu expérimentée en terme de techniques réellement efficaces) ; et le second point : la plupart des épées XIIIe en bon état (il y en a très très peu) retrouvées sur des sites d'affrontements montrent de superbes impacts de tranchant contre tranchant... Ca arrivait aussi, en pleine mêlée, on n'a pas forcément toujours la possibilité de faire autrement, et entre une épée bousillée et une vie sauvée, le choix est vite fait !

- Chercher plutôt à immobiliser l'adversaire, le contrôler, je suis tout à fait d'accord là aussi. Mais d'une part ça ne marche pas très bien à cheval (faire une clé de bras à cheval c'est pas évident) et à pieds dans une mêlée je doute qu'on y parvienne aisément, on est tellement pressés les uns contre les autres que peu de techniques d'escrime de duel sont réalisables, du moins pas sans s'exposer à la multitude de copains de ton adversaire qui vont pas apprécier que tu lui fasse un clé de poignet.

- L'argument de l'épée coincée dans l'écu a été soulevé immédiatement après le test : lorsqu'on se retrouve avec une épée coincée dans l'écu on a dans un premier temps tendance à se dire qu'on à l'air bien c... ! Ceci dit, dans un second temps, je me rends compte que c'est pas si lourd que ça, que si quelqu'un s'approche de moi, en bougeant mon écu je dispose d'une arme inédite que l'adversaire ne devinera ni ne soupçonnera pas : un coup de pommeau d'épée en pleine poire et avant d'appeler sa maman il se demandera "mais que faisait cette épée ici ?"
Maintenant il est vrai aussi que d'une part faut s'y mettre à deux pour la décoincer, d'autre part l'adversaire, si jamais il a le temps de la voir coincée dans l'écu, peut aussi essayer de s'en saisir pour du même coup immobiliser mon écu.

Mais c'est ça le combat : plein plein de "si" ! Si je fais ça je gagne. Si l'adversaire fait ça il gagne. Si je fais ça et que l'adversaire fait ça, je fais ça et s'il ne voit pas ça arriver je gagne etc...
En gros, ça passe ou ça casse : faut bien qu'il y ait un vainqueur et un vaincu !

T'ention, fiore ne parle pas de soldats, et les propos sur la formation d'autrui sont vagues. On peut tout au plus dire qu'il forme des condotierres au combat individuel, c'est tout. Même si le personnage en lui même a eu des charges militaires avérées et efficientes, en temps de guerre.

Ce qui me surprend le plus c'est que ce soit si difficile de dégager l'épée (tant pour celui qui l'avait au départ que pour le porteur de bouclier). Est-ce qu'on voit dans les enluminures des gens qui poursuivent la bataille avec une épée plantée dans le bouclier sans personne au bout ? Est-ce que le porteur du bouclier ne peut pas la dégager "brutalement" en tapant dedans ?

A part ça, c'est sûr qu'en frappant assez fort et probablement quel que soit l'angle, l'épée peut s'enfoncer et se coincer suffisament longtemps pour que ce soit handicapant. Dans une mêlée c'est certain que ça arrivait, serait-ce que parce que tout le monde n'est pas nécessairement très entraîné ou n'a pas le choix ou fait le mauvais choix.

Mais je persiste à penser qu'un combattant entraîné ne va pas faire cette erreur là si facilement. Je veux dire, en admettant que je sois en face d'un mec en garde avec son bouclier devant lui, en haubert complet et heaume qui plus est, est-ce que j'ai intérêt à tenter la frappe forte vers la tête (ou n'importe quelle partie derrière le bouclier) directement ? Il n'y a quasiment aucune chance que ça passe sans se faire intercepter par le bouclier, et même si ça passe ça a peu de chance de fracasser l'adversaire sur le coup... Je serais plutôt tenté de dire que l'épée étant plus mobile que le bouclier, procéder par feintes ou redirections serait plus productif. Ou encore, lier son bouclier avec le mien pour ouvrir une voie au coup d'épée fort...

Pour résumer, est-ce que l'hypothèse du combattant "sûr de son coup" est valide pour des combattants entraînés ? Et aussi, est-ce que les "réflexes de tigre", qui permettent de ne pas aller trancher profondément dans le bouclier, ne sont pas grandement facilités par de l'entraînement ?

message effacé !

--Message edité par wallia le 2009-07-20 15:29:06--

Wallia, quand tu modifies, tu as une option sous les smileys pour effacer le post