Citation :

Qu'au moyen-âge, il n'y a que des chevaliers, qui se battent en armure complète avec des épées à deux mains selon des codes et des manuels d'escrime?

Je sais pas si donner l'image de gros sagouins se battant comme des chiffoniers est plus utile

Au dela de ca, je rappelle que le combat en armure est loin d'etre majoritaire dans les sources martiales, que ce combat en armure répond a des impératifs techniques très éloignés a ce qu'on voit en tournoi moderne.

Je rappelle aussi que personne n'apprend dans des manuels, surtout pas a l'époque. Ce ne sont PAS des manuels, ce sont des ouvrages techniques, qui peuvent etre des sommes, des mementos, des commandes. Ils ne sont pas les témoins d'une pratique, ils sont les témoins d'une rationalisation de l'escrime.

Citation :

A mon avis c'est parce que le combat à l'épée à deux mains intéresse plus le public (on peut en effet penser que ce style est plus technique ou efficace ce qui est faux), il ne faut pas oublier la démarche commerciale.

En effet, l'épée, c'est vendeur. Et puis c'est quand même efficace. Et puis c'est joli. Et puis ca coupe. Et puis c'est raffiné. Il existe des milliers de raisons.

Entièrement d'accord: je préfère voir ce type de combats que des combat de chiffoniers: comme on en voit souvent.
Il n'est pas question de remettre en cause la qualité des combats, ni leur technique, ni leur beauté et encore moins leur historicité (et de toute façon, j'en suis bien incapable).

de toute façon nous n'avons pas encore répondu à la principale faiblesse de tous les "tournois" et autres "sparing": dans 95% des cas on utilise des techniques de combat sans armure avec une armure... Je suis intimement convaincu que le combat en armure de type "varitable champ de bataille" devait rapidement dégénérer en un chaos parsemé de lutte, de demi épée et de plein d'autres choses pas jolies que l'on ne verra jamais au cinéma. Je le perçois plus comme un équivalent du combat de nettoyeurs de tranchées: effroyablement dangereux et stressant et où le plus expérimenté est très avantagé.

Autant faire du karaté avec une armure gothique: bon ou pas, ça donne pas la même chose.

Citation :

cracou  a dit : la principale faiblesse de tous les "tournois" et autres "sparing": dans 95% des cas on utilise des techniques de combat sans armure avec une armure...

+ 1

Ca me choque toujours autant de voir des coups inefficaces sur un type armuré employés par des types ... armurés.
C'est une question de sécurité, j'en conviens. Mais ça reste pas crédible du tout.

La comparaison avec le karaté en armure gothique est sympa, Cracou, je la retiens !

Citation :

cracou  a dit : Je suis intimement convaincu que le combat en armure de type "varitable champ de bataille" devait rapidement dégénérer en un chaos parsemé de lutte, de demi épée et de plein d'autres choses pas jolies que l'on ne verra jamais au cinéma.

Sur le champ de bataille je ne suis même pas certain que l'épée soit l'arme favorisée pour régler son compte à un adversaire en armure... Je crois qu'on ne trouve pas beaucoup d'images hors manuels de demi-épée non plus, d'ailleurs. Si ça se trouve ce n'est une technique viable que dans le cadre restreint du duel judiciaire...

Citation :

Si ça se trouve ce n'est une technique viable que dans le cadre restreint du duel judiciaire...

Là on tombe dans la conjecture, en effet. Mais l'armure étant ce qu'elle est (une protection relativement efficace) et l'épée quand même répandue, je suis assez convaincu que la demi épée reste la meilleure solution, avec une épée, d'affronter un mec en armure.

Après, on peut aussi etre intelligent et prendre une hache d'armes.

Pour ce qui est des représentations de bataille, c'est difficile d'en tirer quelque chose, puisque la culture picturale de la guerre cherche non pas à en faire une représentation réaliste, mais une représentation orientée. Donc, généralement, on assiste a une belle représentation de melée chevaleresque, ou bien une belle exposition de troupes en rang. Ou une arme en débandade. Mais peu de combats "réels".

C'est là où je voulais en venir: ce genre de combat n'illustre, à mon avis, que très partièlement la réalité des tournois, et de façon encore plus restreinte ce qui pouvait se passer à la guerre (j'entends dans les différents types de combat que l'on rencontre dans une guerre: très très peu de batailles et à 90% des escarmouches, des embuscades, des attaques-pillages rapides).
Bien sûr, il est très dangereux voire impossible de représenter quelque chose de réaliste dans ce domaine: mais utiliser les armes les plus répandues et utilisées peut être déjà une approche: je me verrai mal évoquer mon normand sans sa lance et son bouclier et me battre avec mon épée seule... Et je pense que ça vous choquerait aussi...

Citation :

très partièlement la réalité des tournois

Je pense que c'est au contraire assez représentatif du combat individuel dans son ensemble.

Souvent, j'ai l'impression qu'on fait une distinction "escrime civile" et "escrime militaire". Cette distinction n'existe pas au MA et dans les sources. Ce qui est séparé, c'est l'affaire pour le plaisir, donc se battre entre gens de bonne compagnie, avec des règles et des interdits, et l'affaire sérieuse, qui comprend aussi bien le duel que l'escarmouche ou le conflit. Ces deux aspects sont généralement traités dans les sources, mais de manière théorique et conceptuelle, pour la conservation ou pour la connaissance de l'art du combat.

--Message edité par pierre al le 2009-11-18 11:08:48--

Citation :

Pierre Al  a dit : Souvent, j'ai l'impression qu'on fait une distinction "escrime civile" et "escrime militaire". Cette distinction n'existe pas au MA et dans les sources.

Il y a quand même beaucoup de coups d'escrime civile qui ne seraient absolument pas efficaces si le type d'en face porte une armure de mailles, de plaques ou d'écailles.
Ces coups-là, je les verrais assez mal appliqués en pleine bataille ou en plein duel judiciaire entre des types armurés.

Armure n'est pas égal a militaire, comme tu le fais remarquer, puisque des législations les autorisent en combat normés. Et la bataille, la guerre ou la chose militaire n'implique pas forcément des protections lourdes.

C'est pour ca que je préfère parler de la division historique des affaires "civilisées" et des affaires sérieuses. C'est plus net. Et plus respectueux de ce que les sources fournissent.

Dans cette optique, l'épée raccourcie est une affaire sérieuse quand pratiquée en combat, l'objectif étant la neutralisation (généralement peu douce) de l'adversaire. De même que le duel sans armures et arme aiguisées. Mais a l'inverse, le combat "spectaculaire" qu'on peut rencontrer dans les tournois est une affaire de bonne compagnie....

Cette distinction et cette retenue (ou non retenue) de la violence des gestes est omniprésente dans les sources martiales médiévales, et mérite l'analyse.

--Message edité par pierre al le 2009-11-18 11:45:21--

OK !

On est donc d'accord mais on n'utilisait pas les mêmes mots !  

cette enluminure pourrait vous interesser:
tout sauf une bataille propre et cadré !
source : Besançon / ms. 0865

C'est pour ca que j'ai dit "peu" et non pas "aucun"

Mais merci pour l'enluminure.

Début XVème (la miniature) je suppose...

A propos une petite question, vous le voyez comment le combat collectif ?
-Est-ce que c'est une fois la mélée engagée, je frappe le premier que je vois à fond jusqu'a ce que mort s'en suive, sans penser aux autres, juste lui, il ne faut plus qu'il bouge ?
-Ou plus, je frappe un peu tous ceux qui se présentent à moi sans forcément donner des coups efficaces, car je dois garder ma ligne. Moi et mes potes on avance et si un mec tombe après un de mes coups, je continue à avancer et j'attends que la ligne adverse se relâche un peu avant de l'exploser et de l'achever ?

Remarquons ici la délicatesse des armes employées : hache (d'armes ?) "à bras retournés", dague à rouelle en tenue pic à glaçe après rentrée en lutte avec l'adversaire et coups d'esctoc donné sur un adversaire à terre...

je pense qu'il faut voir du coté des mêlés de supporter de foot en colère .... tu leur donne des épées, et tu dois avoir une idée du genre de combat.

Je pense que ça dépend surtout du genre de troupes qui se font face et du terrain.
Ici, ça me fait penser à une embuscade, pas à une bataille: donc la rapidité et la sauvagerie sont de mise pour briser l'ennemi en quelques secondes. A mon sens, l'essentiel des affrontements devaient se dérouler de cette façon là: attaques surprises, replis rapides, on tue, on blesse, o fait prisonnier, on brise le moral de l'ennemi.
Sur terrain découvert, avec des troupes entraînées et bien commandées, je vois pas du tout le combat comme ça. Bien qu'il puisse, à mon sens, dégénérer en quelques points "chauds" ou quelques moments confus de la bataille.
Les combats d'infanterie en terrain dégagé devait plutôt ressembler à deux lignes de CRS s'affrontant: mur de boucliers, lances et épées prêtes à frapper, troupes légères pour encercler ou profiter d'une brèche: bref, de l'organisation pour éviter le carnage total.

en lisant Tancrède cela me fait penser a la bataille de CUTUNDA en 1120 ou l"armée poitevine a "rusher" l'armée musulmanes les prenant par surprise au réveil!