bonjour a tous

Que pensez vous de cet article? (avis aux pratiquants AMHE expérimenté)
http://www.graspe.ca/GMailhot/Article1.html

merci

Citation :

Par définition, l’archéologie expérimentale est l’étude des pratiques anciennes à travers une reconstitution expérimentale contrôlée et validée par des méthodes scientifiques.  Généralement elle implique une recherche, à partir d’une copie d’un objet ancien, ayant comme objectif de reconstituer son usage ou son mode de fabrication par la manipulation.

Bou diou.... rien que ca, déja, c'est fortement contestable... la démarche de l'archéologie expérimentale ne se suffit pas a elle meme, elle ne permet que de poser des hypothèses matérielles qui se croiseront avec des données provenant d'autres biais, comme l'histoire, l'archéo matérielle, et j'en passe.

Bref, comme d'hab, pour moi, c'est une des vastes erreurs commune dans le milieu. Ce qui "peut etre" n'est en rien un fait historique, ni même une hypothèse qui se suffise a elle même. Je peux prendre des épées et m'entrainer a les lancers comme des javelots sur mon adversaire, ca semblera totalement débile comme "possible". A moins qu'on le croise et qu'on le corrobore avec d'autres sources, d'autres traces, objectives ET expérimentales.

Bref, encore une fois, l'histoire, ce n'est pas le simple énnoncé des possibles. Et si je ne suis par un archéologue, je ne pense pas que leur travail soit réellement de reconstruire quelque chose. Pour vivre avec une archéologue, je dirais plutot que leur boulot est de détruire intelligemment pour comprendre. Pas pour reconstruire.

--Message edité par pierre al le 2009-07-29 15:26:52--

L'archéologie expérimentale en escrime:

1. L'élaboration de principes sur la base des sources que l'on a (icono, références littéraires,manuels si applicable...) et par comparaison avec des systèmes sourcés ou existants (si non directement sourcée) puis on établit des principes.

2. L'élaboration de techniques validées par le respect des principes élaborés en amont.

C'est bien ce qu'on fait en escrime historique quand on n'a pas de sources directes/manuels...c'est ce que je faisais sur le bouclier celte.

Ce ne sont pas des AMHE puiqu'en vertu du H de l'acronyme, on se doit de rester dans le cadre des manuels (il y a déjà tellement de matériel). Après rien n'empêche d'être créatif en assaut dans les limites des systèmes étudiés...

Alexander

Pour la défense de Gabriel je peux vous dire que son principal but est de créer un système de combat efficace sans se targer d'être parfaitement historique. En ce sens il n'y a aucune fausse représentation, et pour l'avoir expérimentée son escrime n'a rien de farfelue.

Citation :

Pour la défense de Gabriel je peux vous dire que son principal but est de créer un système de combat efficace sans se targer d'être parfaitement historique. En ce sens il n'y a aucune fausse représentation, et pour l'avoir expérimentée son escrime n'a rien de farfelue.

J'aurais plusieurs choses à répondre.

La première est que parler de "parfaitement historique" est justement le noyeau du problème. La démarche est soit historiquement viable, soit elle ne l'est pas. Mais il n'existe pas de demi mesure, on ne peut pas faire quelque chose "a moitié historique, mais avec des éléments modernes..." Dans ce cas, ce n'est plus inscrit dans une démarche historique.

Ensuite, il est fort probable que l'escrime de Gabriel Mailhot soit loin d'etre farfelue. Mais finalement, le problème n'est pas là. Dans le cadre d'une démarche historique d'arts martiaux, on cherche a reproduire et a comprendre un système existant et historiquement sourcé. SI ce système est farfelu, on s'il a des faiblesses, c'est ainsi, et nous ne chercherons pas a l'améliorer, parce que l'histoire n'a pas pour but d'améliorer les éléments du passé, elle n'a pour unique but que de les comprendre au mieux.

Étant archéologue, je suis d'accord avec toi que l'archéologie expérimentale doit aussi se baser sur une documentation historique lorsqu'elle existe. Mais que faire lorsque ce n'est pas le cas? Le bouclier Celte est un bon exemple, ou même les différentes expériences de reconsitution de la taille de pierre au néolithique. Comment qualifier ces reconstitutions dans l'absence d'histoire écrite?

Citation :

Mais que faire lorsque ce n'est pas le cas? Le bouclier Celte est un bon exemple, ou même les différentes expériences de reconsitution de la taille de pierre au néolithique. Comment qualifier ces reconstitutions dans l'absence d'histoire écrite?

D'hypothèses. Et rien d'autre, malheuresement. C'est bien la qu'on comprend la convention de "naissance de l'histoire = apparition de l'écriture". Parce que sans écriture, le concept d'histoire passe a la trape, dans le sens "recherche de la vérité factuelle, matérielle, cognitive et j'en passe".

Pour reprendre ton exemple, les tentatives de reconstution de tel ou tel matériel, en l'absence de sources justifiant et confirmant le résultat, ce ne sont que des tentatives, et resteront des tentatives.

Parce que c'est trop facile de reconstruire quelque chose sur l'argument falacieux "ca aurait pu exister". Moi, je peux justifier n'importe quoi avec ca.

Le débat est intéressant mais il n'est pas nouveau et tout se joue à mes yeux sur les définitions.

Le problème vient en partie du fait que le mot "historique" n'a pas le même sens pour un historien et pour le quidam moyen. Quand on parle d'"escrime historique", les gens pensent : "l'escrime pratiquée par les gens à l'époque". Or ce qui se faisait vraiment est à jamais inconnu. La démarche historique ne permet que d'approcher ce qui se faisait en faisant l'hypothèse que les textes collent à la réalité de l'époque, or par définition on n'en sait rien. L'approche historique est aussi une hypothèse, comme le reste, mais comme le mot "historique" lui appartient le reste ne peut plus s'appeler historique, sans pour autant avoir moins de valeur ou moins de pertinence.

Se baser sur les textes est une démarche remplie de biais de toutes sortes mais ces biais sont connus et acceptés et l'on nomme ça "histoire" par convention, comme précisé par Pierre Al.

Par contre la "vérité" en histoire est un concept qui me parait un peu antinomique mais bon...

Citation :

Parce que c'est trop facile de reconstruire quelque chose sur l'argument falacieux "ca aurait pu exister"

Certes, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus, mais pour comprendre un savoir-faire ou une pratique là où il n'y a pas d'écrits, la démarche historique, n'est par définition d'aucune utilité. On s'arrête et on ne cherche plus à comprendre ? non, on reste dans les hypothèses mais avec d'autres méthodes, d'autres démarches.

Sans pour autant prétendre atteindre une vérité "de l'époque".

Quelque chose m'échappe...

On parle bien d'archéologie expérimentale et pas d'histoire expérimentale, non ? Et l'archéologie est bien censée s'appliquer hors des périodes historiques ? Avec des méthodes également scientifiques ?

Après, on peut bien appliquer ces méthodes y compris dans les périodes historiques... A mon avis les analyses historiques ont une certaine préséance (surtout une bien plus grande densité d'information concernant notre sujet), mais bon, ça ne rend pas le reste totalement invalide.

Il faudrait juste qualifier ça d'Arts Martiaux Archéologiques Européens, en fait

Il y a un terme qui recouvre à la fois l'histoire et l'archéologie ?

oui, sciences humaines

Citation :

Quelque chose m'échappe... On parle bien d'archéologie expérimentale et pas d'histoire expérimentale, non ? Et l'archéologie est bien censée s'appliquer hors des périodes historiques ? Avec des méthodes également scientifiques ? Après, on peut bien appliquer ces méthodes y compris dans les périodes historiques... A mon avis les analyses historiques ont une certaine préséance (surtout une bien plus grande densité d'information concernant notre sujet), mais bon, ça ne rend pas le reste totalement invalide.

Comprenons bien une chose. Archéologie expérimentale et archéologie, ce n'est pas du tout la même chose. L'archéologie, c'est une matière a part entière. L'archéologie expérimentale, ce n'est pas une matière, ni une finalité. Ca ne donne pas un résultat, ca ne donne qu'une donnée qu'il faut impérativement croiser avec d'autres types de données.

Citation :

On parle bien d'archéologie expérimentale et pas d'histoire expérimentale, non ? Et l'archéologie est bien censée s'appliquer hors des périodes historiques ? Avec des méthodes également scientifiques ?

Hum, et bien l'archéologie ne se limite pas à la préhistoire, c'est l'étude de la culture matérielle (parle en aux archéologues industriels). Alors selon moi une démarche archéologique (qui est scientifique dans le même sens que n'importe quelle science; donc bourré d'éléments subjectifs) est aussi valable qu'une démarche se basant sur l'écrit. Cependant les écrits diminuent la marge d'erreur, et ne pas les prendre en compte lorsqu'ils sont présents revient à, je l'accorde, se tirer dans le pied; du moins si le but est de recréer un style de combat historique. Car l'archéologie demeure une science pluridisciplinaire, elle fait appel à l'histoire, l'ethnologie ou quelque autre science pouvant venir lui porter assistance.

Je dirais même que quiconque tentant de recréer un style de combat verse dans l'archéologie expérimentale dès qu'il prend une épée dans ses mains.

Citation :

Il y a un terme qui recouvre à la fois l'histoire et l'archéologie ?

Les sciences humaines? La culture? Je ne suis pas sûr que personne ne s'entende sur le sujet, surtout que tout le monde est assuré d'avoir la supériorité interprétative et donc d'englober toutes les autres sciences humaines dans son giron respectif.

Toutes les sciences humaines sont pluridisciplinaires, ou plutot font appel a une connaissance pluridisciplinaire (et non pas une maitrise). En france, il a fallu attendre les annales, mais on y est arrivé.


Maintenant, je rappelle ce que j'ai dis plus haut : "Faire de l'archéologie expérimentale" n'est pas synonyme de "faire de l'archéologie". Pour vivre avec une représentante de ce corps de métier, je dirais que les archéologues que j'ai connu "n'expérimentent" pas beaucoup. Etudier les artefacts et les sites, oui. Etudier les restes de cultures matérielles oui. Expérimenter.... beaucoup moins. Ca reste un simple outil de l'archéologie qui, je me répète, ne se SUFFIT PAS a lui même.

Citation :

Je dirais même que quiconque tentant de recréer un style de combat verse dans l'archéologie expérimentale dès qu'il prend une épée dans ses mains.

Il y a aussi un amalgamme souvent réalisé. Etudier les textes d'arts martiaux anciens, ca ne signifie pas forcément tenter de les recréer. Par contre, tenter de les pratiquer revient forcément a étudier toutes les formes de sources historiques techniques disponibles sur ce qu'on cherche a étudier.

Personellement, j'ai même un avis plus complexe, car je pense qu'on ne recrée rien du tout, et qu'une vraie démarche historique appliquée a des textes techniques consiste a appliquer tel quel le propos, de finalement ne rien "re" créer, mais tout simplement appliquer et comprendre.

--Message edité par pierre al le 2009-08-03 23:09:56--

Citation :

Je dirais même que quiconque tentant de recréer un style de combat verse dans l'archéologie expérimentale dès qu'il prend une épée dans ses mains.

Je suis assez d'accord. Surtout si les interprétations sont en parties justifiées ou validées par des tests en action, et ça me semble être encore le cas pour pas mal d'éléments.

Citation :

Citation : Il y a un terme qui recouvre à la fois l'histoire et l'archéologie ? Les sciences humaines? La culture? Je ne suis pas sûr que personne ne s'entende sur le sujet, surtout que tout le monde est assuré d'avoir la supériorité interprétative et donc d'englober toutes les autres sciences humaines dans son giron respectif.

En fait je cherchais quelque chose qui incluerait l'étude du passé tant par les élément matériels que par les écrits ou autres, mais en y pensant je me rends compte que ça ne va pas être simple (déjà il faut définir "passé" ).

--Message edité par Mink le 2009-08-03 23:17:52--

Citation :

En fait je cherchais quelque chose qui incluerait l'étude du passé tant par les élément matériels que par les écrits ou autres, mais en y pensant je me rends compte que ça ne va pas être simple (déjà il faut définir "passé" ).

Certains diraient "anthropologie historique"...

Citation :

Expérimenter.... beaucoup moins. Ca reste un simple outil de l'archéologie qui, je me répète, ne se SUFFIT PAS a lui même.

Je dirais que ça dépend des archéologues. Certains que je connais ne font presque que ça expériementer, surtout ceux travaillant dans le lithique. Sinon je suis d'accord que l'archéologie en elle même ne peut se suffire, comme n'importe quelle science en fait.

Citation :

Personellement, j'ai même un avis plus complexe, car je pense qu'on ne recrée rien du tout, et qu'une vraie démarche historique appliquée a des textes techniques consiste a appliquer tel quel le propos, de finalement ne rien "re" créer, mais tout simplement appliquer et comprendre.

Ah ben là, c'est question de définition. Pour moi un homme du XXIe siècle qui tente de répliquer les techniques d'un homme du XVIe est dans un processus de recréation (ou récréation pour certains) puisque la chaîne de transmission est brisée et qu'il y a quantité d'inconnus et "d'ADN de grenouille" à rajouter. Sinon on refuse d'admettre la différence entre tradition et reconstitution. Mais je comprends ce que tu veux dire, dans bien des cas on ne part pas de zéro.