Je pense comme Gaëtan que les escrimeurs de la première vidéo ont les jambes trop écartées. Je pense que c'est du au fait que l'attaquant passe d'une attaque sur un coté à une attaque sur l'autre coté constamment, ce qui nécessite de se déplacer latéralement du coté de l'attaque. Mais son corps n'arrive pas à suivre la vitesse de ses attaques dans la vidéo, ce qui donne l'impression qu'il avance en canard, avec les jambes écartées.

Sinon, poids sur la jambe avant ou arrière, ça dépend de la posture ou de la garde que l'on prend, non? Pour avoir testé avec Pierre Al, les gardes de la rapière de Meyer avec le poids sur la jambe avant sont très pratiques pour lancer des attaques ou des contres de façon assez vives. En escrime moderne, beaucoup ont leur poids sur la jambe avant. En même temps, d'autres auteurs se mettent aussi sur leur jambe arrière (garde de la dame chez Fiore, d'Ancie, entre autres), je me souviens qu'Olivier Delannoy avait dit que mettre son poids sur la jambe arrière permettait d'éviter pas mal de glissades avec des semelles en cuir sur l'herbe, voire pire: l'herbe humide.

Par rapport a ce que disait gaetan, je suis assez daccord, les semelles plates, ca glisse dans l'herbe. Reste maintenant a prouver que les AMHE médiévaux se pratiquent dans l'herbe ou a la campagne....

Je grossis le truc, mais c'est voulu. La plupart des maîtres qui nous ont laissés des manuels sont des gens qui exercent en milieu urbain. Fiore, il est en poste dans des villes. Les princes allemands liés aux glossateurs, ce sont des princes qui vivent dans des forteresses urbaines. Leckuchner, il vit a nuremberg. Mair, il est membre du conseil d'Augsburg...

Bref, le cadre supposé, ca reste plus la ville que le fond de la campagne. Et la ville, c'est tout sauf vert, couvert d'herbe mouillée et humide. Ca crée d'autres complications (comme l'étroitesse des rues, et là, je poserais la question : Comment faire un coup croisé avec une lame d'un metre 20 dans une ruelle qui fait 1m20 de large....), mais surement pas celle là.

Même pour les duels normés. Je rappelle que ce sont des actes juridiques, qui réclament une organisation, une lice fermée, des officiels. Ca ne se fait pas dans un coin de jardin au petit matin. C'est justement la différence avec le duel au XVIème et au XVIIèm siècle. Avant, un duel, c'est légal, et accepté. Pas besoin de se cacher dans des lieux miteux ou non viables.

Rappelons aussi que les salles d'armes, on en a des traces depuis le XIIIème siècle. Donc dans un sens, rien ne nous montre, ou ne nous prouve, que les glossateurs pratiquent une escrime qui ne se place pas en salle.

C'était la reflexion casse couille du jour.

--Message edité par pierre al le 2009-08-26 09:45:21--

Citation :

Pour moi ce n'est pas un mal que la vitesse et le niveau de contact deviennent similaire à ce qu'on peut trouver en sparring.

C'est un peu une utopie. Placer un enchainement complexe tiré directement du manuscrit en sparring c'est très difficile. Attention, je ne suis pas en train de dire que les pièces du manuscrits ne marchent pas en sparring! Mais arrivé à un certain degré d'enchaînement dans la pièce on rentre dans des probabilité d'occurences très faibles. Et en sparring, adopter un schéma complexe de quatre enchaînement et réussir à le sortir, c'est assez balaise, surtout que dans l'escrime liechtenauerienne, tu dois, en principe, ressentir pour agir et pas appliquer un shéma tout fait. D'où ce décalage entre l'envie de faire du sparring et l'envie de coller aux pièces.
Si tu fais du sparring pure tu sortiras des pièces mais selon ce que les circonstances dictent et dans un ordre aléatoire.
Pour avoir le pure enchaînement décrit par le manuscrit sur une séance vidéo, mieux vaut le chorégraphier, tu seras sûr du résultat. Ici, il y a l'envie d'aller vite, de "singer" des postures type sparring tout en gardant les conventions de la chorégraphie.

Bref, à mon sens on pourrait faire d'une part présentation des pièces exemplatives du manuel à vitesse normale, dans le cadre d'une démo. Après, si le groupe d'escrimeur touche sa bille, il peut présenter un florilège de leur sparrings d'où émergent certaines pièces du manuscrit, ou tout simplement des coups en accords avec les principes du manuscrit étudié! ^^
C'est juste une opinion d'ordre esthétique pour la mise en place de vidéo. Après concernant la façon dont chacun s'entraîne, je suis pour la pluralité, même si je privilégie les approches justes! ^^

Citation :

Khosrau de Samarkand  a dit : En escrime moderne, beaucoup ont leur poids sur la jambe avant.

Un bon escrimeur olympique devrait équilibrer le poids sur les deux jambes pour pouvoir réagir au plus vite en avant ou en arrière.

@Pierre Al: comment interprètes tu la "balance" (wag/wage) avec des postures mettant le poids sur une jambe plutôt qu'une autre?

Alexander

--Message edité par Alexander le 2009-08-26 09:55:24--

Pour perpétuer l'analogie de la balance, je concois plus "waage" comme le poteau central, qui indique la variation de poids que comme les plateaux. Donc j'ai plus tendance a percevoir ca comme la posture du bassin et des hanches, leur assise (en équilibre et fermement ancrées au sol). Et on peut faire varier son poids jambe gauche/jambe droite tout en ayant une assise équilibrée et bien stable. Faire varier la balance, c'est donc, a mon sens, faire bouger le centre de gravité du corps, et pas seulement se focaliser sur une posture de jambes. D'ailleurs, ce serait absurde de perdre l'équilibre. Donc varier la balance ne signifie probablement pas, a mon avis, faire varier uniquement la pression des jambes, mais bien bouger le corps, en particulier le buste et le bassin... en tout cas, ca marche bien en lutte, qui est largement pourvoyeuse en références a la balance.

Bref, on peut etre dans une posture "meyerienne" et etre dans la balance.... de toute facon, même avec sa posture plus basse, il utilise et référence aussi le terme balance....

--Message edité par pierre al le 2009-08-26 10:43:43--

Je repensais a cette discussion, et comme mink le rappelle, on trouve de nombreuses postures très axées sur le pied arrière ou avant, avec le corps totalement déséquilibré, notamment dans les styles italiens du XVième et du XVIIème. Or, a cette époque, on a vraiment des duels dans l'herbe, humide, le matin, en secret... donc un cadre qui permet la glissade. Pourtant, les postures continuent de conseiller ces tenues. Comme quoi, a moins que les duellistes suivant giganti soient suicidaires, et les fabrisiens un peu betes, il doit bien exister une méthode pour pas se casser la gueule a chaque pas.

--Message edité par pierre al le 2009-08-26 11:03:13--

Je pense que les différences entre postures larges et étroites sont un peu plus complexes que ce qui est dit ici...

Pour ne pas déraper sur terrain glissant, ce qui compte c'est plutôt la vitesse du corps que la taille du pas. Si le corps va trop vite, comme c'est la friction avec le sol qui permet d'accélérer et de freiner, si il n'y a pas assez de friction on dérape. Ca reste vrai même en faisant des petits pas, et ça reste vrai en partant de postures étroites (par exemple les kendokas ont des déplacements très rapides avec des postures étroites). En revanche il est plus difficile de faire des déplacements rapides en conservant une posture étroite, ce qui peut être un avantage sur terrain glissant, mais n'en est pas un dans d'autres cas.

Sur terrain irrégulier (par exemple de l'herbe avec pierres, pommes de pin, trous...) il peut être intéressant de minimiser le nombre de mouvements de pieds pour couvrir la distance voulue, et pour ça faire de grands pas est nécessaire (pas forcément rapides, mais grands). A chaque fois qu'on bouge un pied, on risque de le poser sur un obstacle ou truc pas stable De même, si on est parti pour lutter ou pousser, les postures larges sont bénéfiques car elles abaissent le centre de gravité et élargissent la base de sustentation.

A ma connaissance les postures en appui sur le pied arrière, très utilisées à la rapière, sont plutôt décrites comme favorisant le lancement rapide du corps et éventuellement du pied avant vers l'avant (les mouvements donnant naissance à la fente moderne). Ce n'est pas tellement une question de stabilité mais plutôt de vivacité, Fabris par exemple dit explicitement qu'avec une posture en appui sur un pied, on ne perd pas de temps à retirer le poids du corps du pied avant qui va bouger. A noter que le même Fabris, si il montre des postures de garde avec les pieds plutôt rapprochés, tend à les écarter pendant l'action (fente, passade, girata). Encore une fois il me semble que l'accent est mis sur la couverture du maximum de distance avec le minimum de mouvements de pieds.

A bien y réfléchir, d'ailleurs, les styles de kenjutsu (art martial) ont plutôt des postures et pas plus larges que ce qu'on voit en kendo (sport sur surface normalement "idéale"). Enfin c'est ce qu'il me semble. Tiens, dans la catégorie posture large, on a aussi le I.33... Et les combattants de Talhoffer n'ont-ils pas aussi les jambes plutôt écartées ?

En gros mon avis c'est que quelqu'un d'entraîné en posture large peut tirer partie de tout type de terrain et n'aura pas tellement de problème à utiliser des postures étroites si besoin est, car elles sont moins fatigantes et plus proches de notre posture relachée. L'inverse n'est pas vrai...

Je l'ai aussi remarqué en Kendo. Les compétiteurs ont des postures avec les pieds très proches pour pouvoir bondir sur de grandes distances, briser la mesure et cogner vite... (on est pas loin d'une frappe en 9 centièmes de secondes en compet). Par contre, plus on touche a des styles "historiques" et tradi, plus la posture est basse et ramassée... l'école nitta en est un bon exemple.

Ceci dit, l'escrime sportive à une position assez ramassée avec des jambes relativement écartées.

Alexander

Citation :

gaëtan  a dit : Si tu fais du sparring pure tu sortiras des pièces mais selon ce que les circonstances dictent et dans un ordre aléatoire. Pour avoir le pure enchaînement décrit par le manuscrit sur une séance vidéo, mieux vaut le chorégraphier, tu seras sûr du résultat. Ici, il y a l'envie d'aller vite, de "singer" des postures type sparring tout en gardant les conventions de la chorégraphie.

Mais il ne s'agit pas de singer, de mon point de vue. Il s'agit de s'entraîner à faire des enchaînement à vitesse réelle, donc a priori celle qu'on prend en sparring. Ce n'est pas parce que ce n'est pas du sparring que ça doit avoir une vitesse plus lente...

Certes, l'enchaînement est improbable, mais à mon avis ça a un sens de le montrer tel qu'il sortirait si il sortait en sparring. Pourquoi est-ce que la vitesse "démo" devrait être différente de la vitesse "sparring" ?

Citation :

C'est juste une opinion d'ordre esthétique pour la mise en place de vidéo. Après concernant la façon dont chacun s'entraîne, je suis pour la pluralité, même si je privilégie les approches justes! ^^

Je vois ce que tu veux dire, mais pour moi ce n'est pas la vitesse qui est en cause, mais plutôt les petits pas parasites au début de chaque action.

Citation :

Mais il ne s'agit pas de singer, de mon point de vue. Il s'agit de s'entraîner à faire des enchaînement à vitesse réelle, donc a priori celle qu'on prend en sparring. Ce n'est pas parce que ce n'est pas du sparring que ça doit avoir une vitesse plus lente... Certes, l'enchaînement est improbable, mais à mon avis ça a un sens de le montrer tel qu'il sortirait si il sortait en sparring. Pourquoi est-ce que la vitesse "démo" devrait être différente de la vitesse "sparring" ?

En fait la vitesse est un faux ami. Ici d'après moi les auteur de la vidéo ont voulu mettre le carbu pour montrer une certaine maîtrise du sujet. Mais clairement, on est dans de la chorégraphie pleine balle sans le travail au fer. L'idée est d'aller le plus vite possible en sachant où on va. Dès lors le travail du fer disparait et on tombe dans du non juste. En gros, je sais qu'à ma première attaque il va parer, donc je vais détacher en anticipant, mais l'auter anticipe que je vais anticiper donc il prépare déjà sa seconde parade. On est plus dans le juste, les intentions ne sont plus bonnes. Ca se voit particulièrement au moment ou celui qui subit stoppe soudainement son flot pour que l'autre passe. Si lorsque je vais à la vitesse 100 et toi aussi, tu es obligé de te figer pour que mon attaque passe, c'est qu'elle ne fonctionne pas. Normalement les doublements et autres rotations se placent dans le même temps que l'adversaire agit, on vient de faufiler dans son mouvement tout un incérant une menace, ici, il y a clairement un décalage. Donc, travailler vite, pourquoi pas, mais notre cerveau réflechit mieux quand ça va lentement, il analyse, on prend le temps de ressentir ce qui se passe au fer et on agit dans le même temps. En allant aussi vite, ils perdent ces notions (tout simplement parce que l'escrime en vitesse réelle est difficile et demande beaucoup de travail). C'est en celà que je trouve que leur présentation manque de justesse. La vitesse, l'accélération ne masque pas un problème dans l'application des notions. Au contraire, elle rend l'exercice plus difficile. Ici, il vont vite, perdent tout le travail au fer, et pour palier celà, ils remettent une couche de vitesse! ^^

Ok, je vois ce que tu veux dire. Je ne suis juste pas convaincu qu'ils perdent tout le travail au fer... C'est très difficile à voir sur une vidéo ça, il faudrait pouvoir pratiquer avec eux pour se rendre compte. Peut-être qu'ils anticipent un peu en effet, mais je me demande quelle proportion est dû à la connaissance de ce qui vient derrière dans la pièce, et à la lecture des mouvements adverses. Si l'adversaire se lance dans une parade large avant que le contact soit pris, il y a un certain nombre d'options qui sont fermées avant même le contact des lames.

A voir donc, je suis curieux de voir ce que ça donnerait si les enchaînements étaient un peu plus pilotés par le receveur, par exemple en choisissant d'être fort ou faible dans le liage. Je ne suis pas certain que leur vitesse changerait du tout au tout, mais ça permettrait de voir si le travail au fer passe bien. Et même chose pour les Gladiatores

Honnètement, le travail au fer reste possible a cette vitesse... ca reste une sensation, et la sensation, elle passe beaucoup plus vite que l'oeil. Demandez a des escrimeurs sportifs (meme si les armes sont différentes) s'ils n'ont pas de sentiment du fer sur leurs lames en compet.... je pense qu'ils vous diront que si. (et c'est rare que je les défende....)

Je ne dis pas le contraire Pierre Al, je dirais même que tu prêches à un converti de longue date. ^^