Travaillant l'escrime allemande sur la base du texte de Ringeck, je me posais une "grande" question existentielle

Quelles sont les différences entre Ringeck et Talhoffer, et notamment est ce qu'on peut considérer qu'il s'agit de deux branches différentes de l'escrime allemande, ou que l'un est le continuateur de l'autre ?
Est ce qu'on trouve une différence importante au niveau des principes (du genre sur le nach et le vor ou le fort et le faible) ?

C'est surement une interrogation très générale de béotien, mais on pourra peut être recadrer le débat au cours de la discussion...

déja de quel manuscrit attribué a Hans Talhoffer parles tu ? Parce que suivant les plusieurs a disposition, les réponses peuvent changer.

Ringeck est un glossateur liechtenaurien. C'est a dire qu'il commente un texte pré existant (ou qu'on peut soupconner pré existant) d'une manière personnelle. Ses commentaires s'appuient sur le carractère indéniable de l'écrit commenté. C'est l'autorité, et le glossateur ne fait qu'expliquer l'autorité.

Talhoffer, c'est plus complexe. C'est évident, d'une part, qu'il se place dans la ligne des glossateurs liechtenauriens, rien que par la glose quasi orthodoxe qui est livrée dans le thott 290 2°. Mais certains de ces écrits, notamment le cod icon 383, laissent imaginer d'autres influences majeures...

Il faudrait en fait une étude comparative et technique de Talhoffer pour trancher la question. Mais, grossièrement, il se place assez correctement dans la ligne des commentateurs classiques de hans le mystérieux.

une remarque en passant: je me suis toujours demandé quelle partie de leurs "systèmes (à défaut de meilleur terme) était valalbe et laquelle était ineficace.

En effet, en cas de réussite on est encore vivant pour le dire, mais en cas d'échec... on est mort, donc on a peu de chance de diffuser l'information. Aussi je me suis toujours demandé quelle était la proportion de coups intéressants sur le papier mais totalement impossibles à placer.

Difficile a dire. On part souvent avec l'idée préconcue que le systeme est entièrement efficace (et honnètement, si on conceptualise le style liechtenaurien de manière pointue, on se rend compte qu'il contient beaucoup de logique simple, et de concepts qui rejoignent des logiques martiales, psychologiques et tactiques qui ont fait leur preuve.

Bref, je pense que le systeme liechtenaurien est un bon systeme, probablement l'un des meilleurs auquels j'ai été exposé.

Maintenant, comme je le dis souvent, on ne fait pas des amhe ou des arts martiaux avec une épée pour le coté efficace. L'efficacité de notre technique a l'épée, aujourd'hui, on s'en fout.

Citation :

Pierre Al  a dit : déja de quel manuscrit attribué a Hans Talhoffer parles tu ? Parce que suivant les plusieurs a disposition, les réponses peuvent changer.

Je n'ai pas de manuscrit de Talhoffer, j'utilise Medieval Combat de Mark Rector. Et je ne vois pas bien où est la glose dans cette version :-)

Par rapport à Ringeck, je ne retrouve pas l'organisation de la présentation, les pièces des meisterhau et autres, mais plutôt une sorte de catalogue de techniques juxtaposées. C'est aussi pour ça que je me demandais si les techniques étaient les mêmes.

Ok, donc c'est le second, le cod icon 383. Il fait un peu collection de coups.

L'autre que j'ai cité est plus complexe

http://www.kb.dk/da/nb/materialer/haandskrifter/HA/e-mss/thalhofer/thott-2_290.html

Il y a une traduction ici

http://www.thearma.org/temp/Fight-Earnestly.pdf

On retrouve l'organisation de ringeck, et donc, mine de rien, l'ordre et la structure typique des liechtentauriens.

Merci. J'ai effectivement l'impression que je vais plus y retrouver mes petits.

Oh, ca c'est simple encore.... on reste dans la même tradition, avec grosso merdo le meme texte....

J'ai entendu parler d'autres "traditions" allemandes, distinctes de Lichtenauer. J'imagine que tu sais quelque chose là dessus. Tu peux nous en dire plus ?

Oui, il existe d'autres textes, d'autres traditions qu'on ne peut rattacher scientifiquement a liechtenauer et ses commentateurs.

Le codex wallerstein, par exemple. Ou l'ouvrage d'andré pauerfeint. Les manuscrits du groupe "gladiatoria". Le cgm 558. Le hs best 7020...

Citation :

Pierre Al  a dit : Oui, il existe d'autres textes, d'autres traditions qu'on ne peut rattacher scientifiquement a liechtenauer et ses commentateurs. Le codex wallerstein, par exemple. Ou l'ouvrage d'andré pauerfeint. Les manuscrits du groupe "gladiatoria". Le cgm 558. Le hs best 7020...

Qu'entends-tu par "rattacher scientifiquement" (l'ensemble des gladiatoria, l'atypique CGM558...?).

Rattacher un texte a une autorité ou un courant de glose par :

Un texte similaire
Des éléments externes similaires.

Pour le style liechtenaurien, en gros, on peut établir comme critères la présence des trois temps, des trois attaques, des gardes et des coups maitres. Ou carrément la reprise d'un texte Bref, des éléments constitutifs et communs a toutes les gloses connues de liechtenauer. Aucun critère subjectif ou d'interprétation (genre "mais on trouve une technique qui ressemble dans tel ouvrage, alors ca doit etre pareil")

Pour moi, la tradition liechtenaurienne est fondée par les principes du Nach et du Vor et du fort et du faible. De là, à mon opinion, découlent les Meisterhaue et les techniques depuis le Bind, ainsi que le travail en un seul temps.

Les autres traditions germaniques dont tu parles ne sont pas sous tendues par ces principes ?

Citation :

De là, à mon opinion, découlent les Meisterhaue et les techniques depuis le Bind, ainsi que le travail en un seul temps.

Voila le truc. Une parenté ne peut pas etre fondée sur des impressions, ni même des oppinions, mais des éléments objectifs.

Exemple : Le codex wallerstein parle d'avant et d'après. Cela suffit il a en faire un style liechtenaurien ? Non, car d'une part, les textes qui citent les concepts d'avant et d'après ne sont pas une reprise ou apparentés aux textes liechtenauriens. Ensuite, ces concepts ne sont suivis d'aucune mention des coups maitres, des trois attaques, ni du systeme restreint des gardes. On ne retrouve pas les éléments ni l'ordre dans lequel les glossateurs liectenauriens les exposent.

Donc, nous ne sommes pas en face d'un style liechtenaurien, ni même en face d'une littérature affilié.

Je me suis mal exprimé. Quand je dis impression ou opinion, c'est parce qu'après avoir travaillé sur Ringeck, j'en ai conclu objectivement que le système était fondé sur les éléments que j'avance. C'est objectif, c'est la vérité, j'ai raison, mais j'ose pas le dire :-))

D'où mon interrogation sur les différences "conceptuelles" entre la tradition liechtenaurienne et les autres traditions germaniques.

Mais effectivement, on devrait peut être se mettre d'accord sur ce que chacun entend par tradition liechtenaurienne.

Citation :

Je me suis mal exprimé. Quand je dis impression ou opinion, c'est parce qu'après avoir travaillé sur Ringeck, j'en ai conclu objectivement que le système était fondé sur les éléments que j'avance. C'est objectif, c'est la vérité, j'ai raison, mais j'ose pas le dire :-))

Quand je parle "objectif" je pense surtout critère externes au bouquin, comme la présence de mots ou de phrases, et pas d'interprétations de ces memes phrases...

Citation :

Mais effectivement, on devrait peut être se mettre d'accord sur ce que chacun entend par tradition liechtenaurienne.

C'est surtout que chacun n'a pas a dire ce qu'est une tradition. On est pas dans une logique "a chacun sa vérité". Le mot tradition, surtout en matière de codicologie (et là nous faisons de la codicologie) c'est quelque chose qui répond a des règles. J'en déborde meme un peu, puisqu'en théorie, on ne peut parler de tradition QUE s'il y a concordance ou reprise textuelle.

Citation :

D'où mon interrogation sur les différences "conceptuelles" entre la tradition liechtenaurienne et les autres traditions germaniques.

Et bien déja, la présentation, la pédagogie qui se dessine derrière. Le style et la tradition liechtenaurienne présente et enseigne d'abord des coups, des attaques. Puis enseigne a maitriser le temps de ces attaques. On a peu de structure articulée autour du concept de défense pure, comme chez Fiore.

Rien que ca....

--Message edité par pierre al le 2009-08-28 11:38:55--

Citation :

Amaury de Bailleul  a dit : Pour moi, la tradition liechtenaurienne est fondée par les principes du Nach et du Vor et du fort et du faible. De là, à mon opinion, découlent les Meisterhaue et les techniques depuis le Bind, ainsi que le travail en un seul temps.

Le problème c'est que des styles d'escrime fondés sur le timing et les avantages mécaniques, il y en a pas mal...

Je reconnais bien volontiers qu'en escrime, il y a effectivement une très grande importance de la gestion du temps :-)
Mais quand je parle de Nach et de Vor comme concepts chez Liechtenauer, j'entends plutôt l'aspect "initiative" dans le combat, l'idée d'être dans le Nach pour mener le combat et, dans le Vor, d'agir pour reprendre l'initiative.
Je ne vois pas par exemple d'indication d'attente de l'adversaire pour réagir. Cela fait une différence par rapport à un système où on pourrait par exemple conseiller d'attendre pour réagir à l'attaque et prendre l'adversaire en défaut.
C'est pour ça que je garde le terme allemand, Nach et vor n'étant pas pour moi équivalent, conceptuellement, à avant et après au sens strict, en simple traduction.

De même la façon de gérer le contact du fer est propre à la tradition liechtenaurienne et est motivé par le concept d'initiative et de réponse faible au fort ou fort au faible.

Disons que opur moi le timing et la mécanique existent dans tous les styles d'escrime, c'est la façon de les gérer qui définit les styles.

Même comme ça à mon avis ça ne suffit pas.

Prendre ou reprendre l'initiative est à la base de plein de systèmes. Thibault et Fabris, bien plus tard, exposent des principes similaires: mener le combat est avantageux. Et la gestion du fer dans Thibault répond tout-à-fait à ce que tu décris, d'ailleurs on conçoit mal comment faire autrement à partir du moment où on a identifié fort et faible sur la lame...

On pourrait arguer que des prémices de ces choses peuvent se voir dans le I.33 (custodia=nach, obsessio=vor, le premier à bouger est le premier prêt à toucher, et les liages font naturellement intervenir le fort et le faible).

Les principes, on les voit un peu partout et c'est justement ce qui fait qu'on les prend au sérieux. C'est le mode d'exposé des principes et la revendication de l'appartenance à une tradition qui font la différence.

C'était ce à quoi je faisais allusion lorsque je disais précédemment qu'il fallait se mettre d'accord sur la notion de tradition liechtenaurienne.
Pour moi, l'idée de tradition est liée aux concepts fondateurs du système et aux techniques mises en oeuvre pour répondre à ces concepts. On peut donc discuter des concepts qui fondent la tradition et la distingue d'une autre.

Mais d'après ton intervention et celle de Pierre Al, je comprends que le fondement de la tradition serait plutôt d'ordre codicologique, lié à la présentation des techniques, à leur exposition, à leur pédagogie ?