Je n'ai pas trouver dans les quelques traités que j'ai pu voir( peut-être que j'ai mal vu)l'utilisation de leurres au sens propre dans les phases de combat, je veux dire déconcentrer l'adversaire par une action que l'on veut: jeter sur l'adversaire un projectile en cour de combat, de la poussière, une pierre, un couteau, son bouclier...fin bref ce que l'on voudra! Pour attaquer dans le même temps par exemple. Est-ce parce que les traités sont destinés a une pratique plus sportive (compétitive donc comparative) et non martiale?

DEans un duel lancé son bouclier peu peut etre marcher mais en mélée c'est la mort assuré si tu perd ton bouclier tu perds ton assurances vie

--Message edité par florian de touraine le 2009-09-23 19:34:06--

On a une référence chez talhoffer, avec le lancer consécutif d'un chapeau et d'un couteau.

http://s7.photobucket.com/albums/y266/thablar/?albumview=grid&fullsize=kamp0159.jpg

--Message edité par pierre al le 2009-09-23 20:00:52--

Dans le Flos Duelatorum il y a aussi de mémoire une scène où un "voyageur" jette un bâton à la figure de son agresseur tout en lui assénant un coup avec un second bâton.

C'est un gourdin, un "bastone" vulgaire, qui est balancé. Jsais pas trop dans quel cadre cette technique est employée, peut etre deux batons ramassés au passage.... ce qui est sur, c'est que le but est de distraire, en effet, puisque l'enluminure suivante montre la dague dégainée.

Citation :

Florian de Touraine DEans un duel lancé son bouclier peu peut etre marcher mais en mélée c'est la mort assuré si tu perd ton bouclier tu perds ton assurances vie

C'est clair, je voulais bien parler du duel, loin de moi l'idée qu'une mêlée se gagne individuellement. Je voulais juste évoquer ces petits trucs niais qui font qu'on se sent tout con.

--Message edité par moris le 2009-09-26 16:56:19--

l'effet de surprise est la mais si l'adversaire le vois venir cela ne mené a rien

--Message edité par florian de touraine le 2009-09-26 17:11:07--

Oui bon c'est sur un combat sans risque, ça existe pas mais il y aura peut-être un instant de faiblesse chez l'adversaire, en principe il recule pour reprendre une garde, tu peut alors l'empêcher de cette manière. C'est sur que si le type reste toujours avec son regard intenses, extrêmement paisible, fuyez pauvres fous!    

Ça semble arriver surtout avec la rapière à ce que j'ai vu. On lance la cape, du sable. Pourquoi? Bien premièrement on a une main libre, second les duels deviennent plus illicites et donc la possibilité de perdre la face devant les notables est moins importante que de rester en vie. Gardons à l'esprit que la plupart des traités de la Renaissance n'ont pas à voir avec le champ de bataille ou même l'auto défense dans la ruelle sombre, mais le duel judiciaire. Mais bon avec la rapière on sort carrément du Moyen-âge ou extension renaissance.

Citation :

Gardons à l'esprit que la plupart des traités de la Renaissance n'ont pas à voir avec le champ de bataille ou même l'auto défense dans la ruelle sombre, mais le duel judiciaire.

C'est très relatif ca...

En effet, certains ont à voir avec des versions plus "sportives" du combat (Meyer) d'autres ont des conseils clairement adaptés à des situations non officielles. Sinon qu'est ce que tu vois d'autres?

Oublions la référence "sportive" a meyer, par pitié...

Sinon, oui, il y a quand même un petit paquet de références a des situations d'auto défense. Ou de pratique pure, pour la pratique.

C'est l'avis de certaines personnes, argumentant que l'épée longue est déjà presque un dinosaure à son époque et que l'absence d'estoc démontre une propension vers le combat sportif (ou une certaine forme de loisir du moins, qui n'a plus d'utilité purement pratique et qui perdure jusqu'au 18e). Je ne suis pas plus conaisseur qu'il faut sur la question, alors quelles sont tes objections?

J'aime bien lire tes posts mais je dois dire que de remplacer des arguments ou des explications par des sarcasmes ça me laisse sur ma faim ;-).

Déja, pourquoi l'absence d'estoc serait elle synonyme de "sport" ? Comme affirmation péremptoire, je trouve toujours ca très facile (je ne parle pas de toi).

Le style de Joachim Meyer est certes un style plus "civilisé" c'est a dire qu'il se soucie plus de la sécurité de pratique que du résultat létal et fatal (et encore, c'est très douteux dès qu'on creuse). Mais de là a en faire un sport..... c'est un raccourci qui est des plus faux. Je rajouterais aussi que si donner des estocs est interdit par meyer, d'autrs choses comme:

Placer sa pointe dans la ligne pour que l'autre s'empale dessus
Faire une feinte d'estoc
Transformer une taille en estoc

Et bien tout ceci est parfaitement explicité et conseillé dans les manuels qu'on dit "sportif".

S'ils utilisent oujours une épée longue, et que celle ci voit l'estoc disparaitre, c'est parce que, comme l'explique l'auteur mentionné, l'épée longue est une arme traditionelle, et parce que c'est une arme d'apprentissage, une arme de base, qui sert de tronc commun a tout le reste. Or, entre gens de bonne compagnie, même au XVIème siècle (et meme avant) on ne s'arrache pas la gueule a coup de barres de fer. La pratique quotidienne, et qui plus est la pratique initiatrice se doit d'etre progressive et controlable. L'absence de l'estoc comme opportunité (et pas sa négation, puisqu'on trouve nombres pièces pour en contrer, des estocs) est la solution trouvée par les fondateurs du "neuestyle" allemand pour civiliser le bazard.

--Message edité par pierre al le 2009-10-01 20:37:36--

Ça fait bien du sens, c'est vrai que la pratique moderne est qualifiée d'art martial alors qu'elle utilise aussi bien des détours. La philosophie de Meyer ressemblerait un peu à celui du Katori Shinto ryu dans le fond (et d'autres ryu ha mais pas autant), l'épée longue étant si polyvalente qu'elle permet d'apprendre toutes une variété d'autres armes en plus d'être terriblement hip.

Je me suis intérrogé sur le pourquoi de la présence de l'estoc avec les autres armes et je me suis peut être répondu à moi même. Je me rappele que les français ne semblaient pas faire d'assaults au bâton ni à la hallebarde, serait ce le même pour Meyer? Une "démonstration d'habileté" étant suffisante? Et pour la rapière il est dur d'ignorer l'estoc.