Bonjour

http://www.youtube.com/watch?v=-8QBr4dTAR0

Ce morceau de cuire devant la garde se voit souvent, dont certain traiter de combat.

Un petit retable suisse du XVème pour illustrer ca

Encore un truc que je n'avais jamais remarqué... ça se trouve à partir de quand, ce genre de "upgrade" d'épée ?

Début XVe au moins...
L'épée d'Ettore Visconti de Milan datée entre 1400 et 1410.
Par contre ce n'est pas du cuir.

Non, c'est du cuivre

en projet pour l'Albion de Messire Amaury, on vous tiendra au courant.

Citation :

HurePel  a dit : en projet pour l'Albion de Messire Amaury, on vous tiendra au courant.

D'ailleurs voilà un topik d'inspiration pour toi Pepel...

http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?p=132613

Il semble que Mathieu Harlaut ait franchi le pas avec bonheur... c'est exactement ce que je souhaiterai. Puis viendra la médaille mais ce sera un sait michel pas marie .

C'est quoi le but de cette pièce ?

faire beau ?

Ca a un réel but défensif ?

Le but est principalement esthétique je pense à moins qu'il n'y ait une raison technique liée à la réalisation de la poignée parce que défensivement je vois pas trop (mais je suis pas spécialiste ...)

Ca a peut être un intérêt défensif:
-ca ne vous est jamais arrivé de vous placer en garde du boeuf par un winden, pour menacer l'adversaire au visage, et qu'au cours de votre winden, vous sentez la lame de l'adversaire en question vous glisser sur les doigts? Avec ce dispositif, je me demande si on n'évite pas certaines entailles au doigt lors du travail du fer?

Ah, quand on voit par ou passe la lame durant le travail au fer, c'est une protection plutot indispensable

Je ne suis pas convaincu par l’aspect défensif de cette petite pièce de cuir. Pour moi, compte tennu de ce l’on peut voir dans les iconographies, cela reste un ajout marginal. Or si cela avait eu un véritable intérêt défensif, je ne vois pas pourquoi toutes les épées n’en seraient pas équipées. Et puis du fait que c’est en cuir, à chaque combat, cette pièce est bousillée. Donc autant faire quelque chose en métal si son utilisation avait été défensive et systématique (pas d’ane par exemple).

j'aurai tendance à penser comme toi Rémi. Mais du coup, où est la vérité ???

Citation :

Pour moi, compte tennu de ce l’on peut voir dans les iconographies, cela reste un ajout marginal.

Pour la représentation d'épées longues, ca ne l'est pas du tout, marginal... Certains styles (comme celui du retable suisse que j'ai mis plus haut) l'utilisent systématiquement, et on ne voit pas une seule épée longue sans ce manchon de cuir. J'en ai noté pas plus tard que tout a l'heure, dans les enluminures de plusieurs manuscrits du début du XIVème a l'expo "roi arthur" de la bnf. L'absence de fusée sur les pièces de musées nous empèche d'etre catégorique, mais c'est une théorie qui est loin d'etre dénuée de sens.

D'ailleurs, on on voit quand même pas mal, des épées longues avec ce manchon dans les collections de musées. Cluny, Invalides, Munich (une tripotée) Metropolitan, Londres. C'est pas rare.

Citation :

Et puis du fait que c’est en cuir, à chaque combat, cette pièce est bousillée.

En même temps, les combats sont pas quotidiens non plus.

On pourrait également penser a une protection pour la pratique (meme si ca sort du domaine des représentations d'armes réelles) tout comme le fort élargi des "federschwert".

Citation :

Donc autant faire quelque chose en métal si son utilisation avait été défensive et systématique (pas d’ane par exemple).

On est peut etre justement en face de l'ancètre.

--Message edité par pierre al le 2009-11-12 17:03:48--

Citation :

Je ne suis pas convaincu par l’aspect défensif

Pourtant ce petit renflement de rien du tout évite bon nombre d'entaille sur les doigts.

Citation :

je ne vois pas pourquoi toutes les épées n’en seraient pas équipées.

C'était surement pas une nécessité d'avoir ce petit renfort sur l'épée d'ou peut être que les épées en était pas toute équipé mais pour un point de vue d'un combattant de l'époque avait certainement toute sont importance pour gagner du temps au moment du fulen, par exemple moins besoins de levée les bras et de travailler avec ces quillons pour évité une entaille sur les doigts, donc des mouvements plus directe et plus épuré.

Comme les voitures, on peut se passer des vitres électrique mais faut reconnaitre que c'est bien plus pratique comparer au mode manuel.  

cest la chappe de l'épée
À la base de la garde côté lame, la chape, un lambeau de cuir peut être attaché à la garde de l'épée, et sert à protéger l'embouchure du fourreau et empêcher l'eau de pénétrer dedans. Également appelé Protège pluie. Cette pièce de gros cuir très solide joue également le rôle d'une protection rudimentaire pour les doigts dans le cadre d'une escrime faisant un bon usage des quillons.

Citation :

canilhac  a dit : cest la chappe de l'épée À la base de la garde côté lame, la chape, un lambeau de cuir peut être attaché à la garde de l'épée, et sert à protéger l'embouchure du fourreau et empêcher l'eau de pénétrer dedans. Également appelé Protège pluie.

Ca ce me convient bien comme explication. Et je pense que le role defensif n'est pas prévu. Ca a sans doute servi "par hasard" en combat, mais pas plus...

En même temps, la protection me semble utile surtout lorsque l'on tricote à la façon liechtenauerienne. Je pense qu'elle doit être moins utile si on utilise l'épée à la Fiore, ou en utilisant une escrime non liechtenauerienne...

Elle est utile. Reste a savoir et a prouver que c'est un truc voulu ou utilisé tel quel ou juste un hazard. La présence fréquente de cet accessoire ainsi que son montage sur l'épée ouvrent de jolies perspectives, surtout quand il s'agit d'armes dépourvues de fourreau.

Pour ma part je suis dans le camps des "convaincus" quand a l'utilité défensive de la pièce. Mais ça fait déjà plusieurs années que j'en suis persuadé.

Néanmoins la chose reste un débat très théorique et on ne peut rien affirmer de tel que ce qu'à dis canilhac avec autant de certitude si on se positionne honnêtement dans le domaine de l'escrime historique. ( -mode prudent on-: attention, ce n'est pas une attaque personnelle, c'est juste mon avis... - mode prudent off -)

Rien ne prouve l'usage de la pièce pour des raisons de conservation de l'arme, quand on a un fourreau de bonne qualité (je veux dire très histo)... comme celui que hurepel a réalisé pour ma albion... on a pas ce genre de soucis de pluie, la partie cuir semble évoluer avec le temps et elle est très répandue dans l'iconographie - en tous les cas, elle n'est vraiment pas représentée marginalement - , cette partie devient fréquemment en fer (laiton...) dans les armes qui l'utilisent encore au début du XVIè, le cuir ça se change aisément quand c'est abîmé, le but n'est pas l'arrêt d'un coups mais la préservation de la capacité de préhension de l'arme lors du binden et enfin l'observation des traces d'usure relevées sur les federschwert de Zürich montre sans aucun doute l'usage qui était fait lors du binden de l'espèce de "ricasso" présent sur ces armes d'entraînement - usage qu'il est aisé pour n'importe quel pratiquant un peu calé en épée longue de mettre en rapport avec l'objet de notre discussion.  Bref, tout ceci me porte a croire que cette fameuse "rain gard" est d'un usage défensif.

Si vous étudiez l'évolution des protection de main dans le temps vous constaterez vite que c'est toujours dans le but de l'amélioration de la protection de la main qu'évolue le matériel. Ce n'est après que s'induisent, pour plein d'autres raisons sans doute aussi, les changements de technique...

Bref, encore des trucs a discuter quand on se reverra (hum... il va falloir convaincre du PEAMHEien... une grosse masse d'arme il faudra... hummmm... ). On s'ennuierait si on était toujours d'accord.