Citation :

Peut on dire pour autant que ce sont des femmes combattantes ? la proportion (environ 10%) me paraît bien importante, cependant il devait y'en avoir quelques une je pense.

peut être mais ce n'est pas un argument: pas de preuve.

Globalement le problème doit aussi être posé autrement.  La femme tout comme le clerc est protégée de par sa nature contre les exactions (oui je sais, c'est fort théorique!). Donc indépendemment d'être capable ou pas il y a une dimension culturelle qui prévient son entrée dans les rangs des soldats.

Comme d'autres l'ont dit
- oui des femmes ont combattu
- non il n'existe pas d'unité constituées de femmes au MA et les institutions ne poussent pas à leur utilisation au combat.

Aussi la femme armée devrait être l'exception absolue en terme de proportion, mais çane me choque pas plus que ça en voyant tout le reste.

Maintenant la question: et elles étaient habillées en hommes ou en femmes?

a bon parce que en plus elles avaient des vétements    

Entièrement d'accord avec toi ce n'est pas une preuve juste un élément qui recoupe quelques sources présentées précédemment.

Citation :

cracou  a dit : [quote] Maintenant la question: et elles étaient habillées en hommes ou en femmes?

Certainement pas en homme vu ce qu'on reproche à Jeanne d'Arc...

En dehors de la bataille, le XVéme offre cependant des documents indiquant que les femmes participent au service du guet mais qu'une veuve loue ses armes à un franc-archer.

A+

Pour ce dernier fait, on peut fortement soupconner que les armes viennent du mari, étant donné l'obligation de plus en plus répandue pour les bourgeois d'avoir et d'entretenir un équipement militaire... la veuve conservant, dans certains modèles juridiques, la quasi totalité des biens lors du décès, il est logique qu'elle puisse en tirer bénéfice, puisqu'elle en possède l'usufruit.

Ce serait d'ailleurs interessant de comparer les chartes pour voir quels sont les devoirs des femmes dans les cités des flandres... jme posais la question justement ces dernieres semaines.

Citation :

cracou  a dit : La femme tout comme le clerc est protégée de par sa nature contre les exactions (oui je sais, c'est fort théorique!). Donc indépendemment d'être capable ou pas il y a une dimension culturelle qui prévient son entrée dans les rangs des soldats.

Ah, là pas d'accord.
Aux XIIe et XIIIe siècles en terre germanique, en cas de danger ou levée d'ost importante, les vieux, les femmes et les clercs sont tenus à servir s'il le faut sur ordre de l'empereur.
C'est théorique, ça aussi, mais c'est un texte de loi germanique, qui n'exclut pas les femmes ni les clercs.

Après c'est vraiment en cas de manque de troupes, donc ça doit être plutôt rare.

Quant aux femmes combattantes (il y en a eu certes, c'est rare certes, sujet longuement débattu dans de multiples posts) on était arrivés à la conclusion que toutes les femmes combattantes étaient habillées en homme et qu'on ne pouvait justement pas les différencier d'un homme en tenue militaire (mais qu'apparemment elles restaient habillées en femme en civil)
Le Furet, au passage, il était reproché à Jeanne d'Arc d'être habillée en homme...en prison, donc hors contexte militaire, justement. Dans un contexte militaire ça ne dérangerait pas (essayez de monter à cheval en armure et en robe, on rigolera bien !)

"Ce serait d'ailleurs interessant de comparer les chartes pour voir quels sont les devoirs des femmes dans les cités des flandres... jme posais la question justement ces dernieres semaines."

Pour Lille, si la femme est veuve et bourgeoise (donc condition de revenu), elle doit fournir un remplaçant recruté dans le serment d'arbalétrier ou un "varlet".

voir archives de Lille
ordonnance du 15 octobre 1382 instaurant les gardes
ordonnance du 18 avril 1383 précisant les règles
ordonnance du 22 mai 1383 précisant que les veuves et autres maitresses de maison (sans précision) doivent se faire remplacer
et ma préférée 2 juillet 1393 "et en plus interdiction de jouer aux dés pendant la garde"

la référence aux femmes disparait en 1452 avec injonction "à tous bourgeois d'aller aux murs" (en substance).

--Message edité par cracou le 2009-08-25 22:24:34--

Citation :

cracou  a dit : Pour Lille, si la femme est veuve et bourbeoise

Euh. "Bourgeoise" ou "bourbeoise" ?

Citation :

Pierre Al  a dit : Pour ce dernier fait, on peut fortement soupconner que les armes viennent du mari, étant donné l'obligation de plus en plus répandue pour les bourgeois d'avoir et d'entretenir un équipement militaire... la veuve conservant, dans certains modèles juridiques, la quasi totalité des biens lors du décès, il est logique qu'elle puisse en tirer bénéfice, puisqu'elle en possède l'usufruit.

Non, en tant que chef de feu, la veuve reprend les obligations de son mari, dont le guet. C'est un cas tout à fait courant dans ma région au XIVe.

Ce qui renforce l'origine des armes comme étant le défunt.

Citation :

astruc  a dit : Non, en tant que chef de feu, la veuve reprend les obligations de son mari, dont le guet. C'est un cas tout à fait courant dans ma région au XIVe.

Oui, mais le paiement d'un remplaçant existe aussi. Savoir si la veuve remplissait elle-même les obligations est une autre histoire.

Ne pas oublier que la place d'une femme dans une armée ne pouvait se réduire à combattre, pensons par exemple au personnel sanitaire chargé d'apporter les soins aux blessés au sein duquel on pouvait retrouver des femmes

Tu as une source pour ça?

Citation :

cracou  a dit : "Ce serait d'ailleurs interessant de comparer les chartes pour voir quels sont les devoirs des femmes dans les cités des flandres... jme posais la question justement ces dernieres semaines." Pour Lille, si la femme est veuve et bourgeoise (donc condition de revenu), elle doit fournir un remplaçant recruté dans le serment d'arbalétrier ou un "varlet". voir archives de Lille ordonnance du 15 octobre 1382 instaurant les gardes ordonnance du 18 avril 1383 précisant les règles ordonnance du 22 mai 1383 précisant que les veuves et autres maitresses de maison (sans précision) doivent se faire remplacer et ma préférée 2 juillet 1393 "et en plus interdiction de jouer aux dés pendant la garde" la référence aux femmes disparait en 1452 avec injonction "à tous bourgeois d'aller aux murs" (en substance).

J'ai la même pour les villes d'Empire (colloque dir par Christiane Raynaud Villes en guerre)