Je viens de voir que sur le site du collectif Bouvine, il manque quelques personnages, dont Enguerrand III de Coucy, qui s'est illustré durant cette bataille.

Je ne trouve pas de representation de ce personnage :

ni enliminure, ni gisant, ni rien de rien.

Quelqu'un aurait d'avantage de representation sur ce personnage?

C'est peut-être son sceau ici :

http://www.burgenkunde.de/Ausstellung%20Franzoesische%20Donjons/coucy/Coucy_Dynastie_Enguerrand_fra.htm
Son blason qui semble visible sur son écu ressemble beaucoup à un que je connais très bien...    

merci, on distingue donc un facial à timbre plat non? ou cela est plus un heaume ?

Pour les armes, oui ce sont encore les armes utilisaient par la ville dde coucy.

Matthew Paris, Chronica Majora II, fol 178v

Le manuscrit est contemporain de la mort d'Enguerrand

c'est étrange, les couleurs, le vétement , ont l'air simple pour un noble de cette richesse et de cet importance. ( dois-je rappeler que son donjon est le plus haut d'Europe, dépassant de 30 m celui du roi ? )

Bon, il tomba de son cheval durant une partie de chasse, c'est surement donc son "jogging" de chasse.

Je vois donc :

- Un bliaut sinople,
- "un manteau sans manche ? "ecru, marron clair? doublé de sinople".
- un chapeau de feute de gueule.
- Des chausses "écru, marrin clair?"






Je sais que le donjon des sirs de Coucy, contenait de grande tapisserie, après l'extinction de la dynastie, celle-ci on été envoyé vers l'Alsace.


Pour le surcot, je trouve l'idée interessante :




Le rouge pour rappeler les couleurs de Boves, là où sont originaires les Sir de Coucy.

Et en Galon, motif de Vair d'azur et d'argent !
Ce qui n'est pas incompatible avec les cottes d'armes que l'on trouve en 1214.

--Message edité par payns le 2009-11-19 08:59:01--

Globalement ce manuscrit ne montre pas beaucoup de couleurs saturées. Cet représentation est donc dans le ton, ni plus ni moins. Ca me paraît donc aventureux de vouloir tirer des conclusions sur un rang social en partant de l'aspect des couleurs.

je suis d'accord que ce manuscrit est très austère au niveau des couleurs.
Connaissant justement le niveau social du dit personnage,je doute que si la mode des riches étaient des couleurs flashies qu'il porterait des couleurs austères.


Par contre, n'est ce pas moyen de le representer comme un "saint homme" ? un homme bon? vu que les Coucy ont énormement donné d'argent à l'évéché, et construit une grande abbaye ?

Il y a donc beaucoup d'hommes bons et saints dans ce manuscrit, sans compter les chevaux et les éléphants.

--Message edité par Bouchard le 2009-11-19 09:57:14--

Assez d'accord avec Bouchard. Difficile de tirer quoi que ce soit de cette enluminure. Se rappeler aussi que les couleurs choisies peuvent être aussi les couleurs de l'atelier ou celle de l'enlumineur ou celles de l'ouvrage, pas forcément celles de la réalité et du personnage en question...

Isfandyâr

Si tu te bases sur du costume avéré pour l'époque et la région, en haut de gamme, tu seras sûrement plus juste que si tu essaies de partir d'un sceau ou d'une enluminure. Si tu recherches des détails particuliers au personnage, peut être que du côté sources textuelles tu trouveras quelque chose (descrïption de tissus, armement dans des inventaires par exemple).
Bon courage !

PS : je sais écrire "descrïption", mais je me fais fauter automatiquement et ça m'énerve !!! aaaaarghh ! l'informatique

--Message edité par urbain le 2009-11-19 12:10:17--

Je compte faire un bliaut aussi.
C'est incroyable de ne trouver aucune source, sur une dysnastie aussi importante !

Diantre et corne bouque

Que pensez-vous des couleurs et des motifs qui rappel les armoiries ?


C'est historiquement "possible", d'avoir un bliaut avec des motifs, qui rappel les armoiries?



--Message edité par payns le 2009-11-19 17:10:33--

Personnellement et pour la période en question, je ne connais rien de tel.
Quel est ton projet exactement ? s'il s'agit de reconstituer ce personnage, il vaut mieux commencer par faire des recherches sur sa vie, puis étudier les sources contemporaines qui te donneront des indications sur les équipements, vêtements, accessoires attestés à l'époque. Le croisement de ces sources te permettra alors de composer un personnage crédible.

tu n'as rien vu de tel c'est àdire ? la position des galons? ou le fait d'avoir des Galons qui ont la forme des armoiries?

C'est l'un des Seigneurs les plus puissants d'Europe et de France, il rivalise même avec le roi.

Durant la régeance de Blanche de Castille, Enguerrand juge le moment opportun pour asseoir définitivement la suprématie des grands barons, dont il se fait le porte-parole.

- Ambition
- Courageux
- Puissant
- Riches ( attesté par les nombreuses forteresses qu'il a fait construire )



Oriabel j'ai lu ton message sur le forum de Bouvine où tu expliques vos choix sur le fait de rendre ostentatoire les puissants.( je partage ce point de vu, n'oublions pas que la guerre ce fait par le "m'as tu vu comme je suis fort et puissant".

On retrouve cette logique au Japon, où les Daimyos se parraient de leur plus belle soierie pour se battre, afin ^d'être beau à la mort, mais aussi pour montrer une certaine prestance aussi.

Si l'on part de ce postulant pour Sir Enguerand.

- Il veut montrer sa puissance.
- Il convoite le trône.
- Il veut s'imposer auprès des barons.

Il s'est fait remarqué par son courage à Bouvine, n'était ce pas prémédité ? pour impressionner les autres barons ?


Est-il necessaire de rappeler sa device qui en dit long sur sa mentalité ?
« Je ne suis roy, ne prince, ne comte aussy. Je suis le sire de Coucy[1] »

Donc un Sir, fier de ce qu'il est, se sachant puissant et riche.

( Enguerrand III à Bouvine eu  à l'aile droite, la plus brillante part au gain de la journée au coté de Montmorrency )


Alors pour le Bliaut que j'ai mis en image plus haut, peu être en effet que les broderies armoriées sont de trop.

pour la cotte armorié, il va de sois que celle -ci serait entierement recouverte "Fascé de vair et de gueules".

Ce type est pationnant, même l'origine de son blason pourrait faire l'objet d'un super film.

--Message edité par payns le 2009-11-20 09:07:34--

Euh, bon en trois interventions tu passes du saint homme habillé en gris maronnasse au Prince Vaillant.
Je crois que tu te mélanges un peu les chausses au niveau de ta démarche.

Les exemples de broderies ne manquent pas pour que tu te fasses une idée de ce qui est possible.

Mais avant de fixer le motif des broderies (tu as le temps, faut faire le bliaud avant...), envisage ton perso dans sa globalité, y compris la partie équestre.
Ensuite tu déclines en détaillant le matos et le costume petit à petit et en trouvant les sources.

--Message edité par Bouchard le 2009-11-20 09:22:09--

Citation :

Euh, bon en trois interventions tu passes du saint homme habillé en gris au Prince Vaillant. Je crois que tu te mélanges un peu les chausses au niveau de ta démarche. Les exemples de broderies ne manquent pas pour que tu te fasses une idée de ce qui est possible.

Je fais pars ici de mes recherches et trouvaille sur cet homme.
Je ne me mélange pas les chausses
D'ignard je passe au status d'informé ... il me semble suivre la même démarche que chacun sur ce forum.

Je tente de rassembler les sources, mais honnetement Bouchard, oui je suis un peu perdu.
Surtout pour le choix des couleurs du Bliaut



Je commence par exemple par le civil :

j'ai les sous vetement en coton. ( chainse, braie, chausse en laine rouge par contre )



edit : les quelques posts plus haut, sont des interogations pas des certitudes, sinon je posterais pas ici et me mettrais directement à l'oeuvre. ^^

--Message edité par payns le 2009-11-20 09:37:44--

Citation :

payns  a dit : Oriabel j'ai lu ton message sur le forum de Bouvine où tu expliques vos choix sur le fait de rendre ostentatoire les puissants.( je partage ce point de vu, n'oublions pas que la guerre ce fait par le "m'as tu vu comme je suis fort et puissant"

Oui mais attention...Là je parlais d'un empereur, donc d'un cas très particulier. Ce qui ne veut pas dire que ces considérations ne sont pas valables pour d'autres personnages importants de moindre statut, mais cela signifie qu'on ne sera pas dans le même registre.

Je pense que tu ne prends pas les choses dans le bon ordre. Comme tu le dis toi-même, tu passes du statut "d'ignare " à celui d'informé. Or cela me paraît très compliqué de le faire d'emblée avec un projet de reconstitution d'un chevalier !

Citation :

- Il veut montrer sa puissance. - Il convoite le trône. - Il veut s'imposer auprès des barons

Voilà quelques unes de tes affirmations concernant ton personnage...comment envisages-tu de retranscrire dans un costume ces éléments ?

--Message edité par Oriabel le 2009-11-20 10:45:05--

je te réponds par "l'orgeuilleux étalage de ses moyens d'existance".

Il fait construire dans ce but les plus grandes forteresses de ma région, et dont la plus puissance d'Europe.
Niveau financier il se place au niveau d'un roi, ou du moins du roi de France. ( j'ai les sources l'attestant ).
Donc , je peux partir sur des broderies raffinées et des matériaux de luxe( je parle pas de la cotte d'arme , mais de la tunique ).



ps : au passage, si vous me prenez pour un "blaireau", dites le moi, j'irais chercher mes conseils ailleurs.

Prend pas la mouche !!!je pense que présentement ils cherchent a te faire réfléchir sur l'équipement pour éviter le tape a l'oeil et le hors sujet qui est toujours un grand risque lorsque l'on s'attaque a un projet de cette envergure avec le peu de source que tu semble avoir.
Je ne te critique pas, je suis dans le meme bateau que toi point de vu source...je suis débutant informé mais pas encore suffisament culturé pour etre tres correct et concret dans mes démarches.

Les spécialistes du XIIIème et de l'héraldique me corrigeront peut être, mais j'ose imaginer que si l'on avait un gisant du bonhomme, ça ressemblerait fort à ceci :



En revanche, je n'ai trouvé aucune info sur ce Pierre Dupart...