Citation :

Oriabel  a dit : Il semble bien qu'il y ait des houssures, mais sous le "truc" quadrillé..on les voit nettement dépasser sur la tête du cheval de droite et en bas ...Intéressant !!!

Juste une hypothese de plus...   :
Moi ca me fait penser à des montages de Khazagands dont certains ont un rivet au milieu d'un montage gambisé en losange pour tenir la maille à l'interieur.
Alors est ce peut être des bardes "jazeran" (doublées de mailles) et l'icono nous laisserai penser qu'elles ne recouvrent que l'avant main du cheval ? (partie la plus exposée lors de la charge).

--Message edité par Jehan2 le 2009-06-23 22:39:45--

Je me permets d'attirer l'attention sur le fait que ce type de dessin en losanges avec un point au milieu est très répendu dans ce manuscrit. on le retrouve notamment sur des v^tements civils qui n'ont rien à voir avec un quelconque vêtement guerre. Donc, juste un dessin ou représentation d'un truc techniquement différent du reste par sa constitution et sa fonction ?

Ah ? Tu as d'autres enlus du même manuscrit ? Ca serait intéressant de comparer, en effet...

et voilà, un tapis de selle, un coussin et une cotte qui présentent des motifs semblables :

http://img42.xooimage.com/files/8/6/3/cotte-102db5b.jpg

http://img28.xooimage.com/files/e/4/9/coussin-102db6b.jpg

http://img46.xooimage.com/files/6/2/7/tapis-102db82.jpg

Ah oui, en effet, curieux tout ça...

On peut se poser la question, car soit c'est un textile à motifs, soit c'est une convention artistique pour symboliser une houssure gamboisée ou même jazerannée (vivent les nouveaux mots inventés !)
Là j'y perds un peu mon latin, comme souvent avec les représentations enluminées !
Dans le doute...on ne peut que douter !

...
De mieux en mieux...

ça fait vraiment penser à une représentation de matelassage, les losanges avec le "truc" au milieu. De là à savoir s'il s'agit d'un genre de cloutage qui maintient les différentes couches ou d'un renfort métallique ou de quelque chose de pas métallique du tout, ça reste un grand mystère.

les vaches "de gueule, accornées et clarinées d'azur", voilà un blason que je connais

On trouve le même genre de représentation de ce qui pourrait être un matelassage sur la tête du cheval sur le sceau de R. Fitzwalker (début XIIIème).

Les chevaux des cataphractes byzantins étaient revétus de mailles...bien avant le XII... il étaient héritiers de l'empire romain... la logique voudrait donc que cela ne soit pas inconnu des francs non?

Je crois que c'était de l'armure d'écaille, pas de mailles.
Ensuite, méfiance avec la notion de logique : NOTRE logique n'est pas la logique médiévale.

Les Romains connaissaient les protèges-tibias et les cuirasses ventrales. Pourtant au XIIe et XIIIe siècle, aucune de ces deux protections n'existe... On va attendre le XIVe pour les "réinventer"...

Hop on fait ressortir ce vieux sujet des bas-fonds !
Enluminure d'Agen, mi-XIIIe : c'est-y pas un joli caparaçon de mailles qu'on voit sur un cheval, ici ? On ne voit pas jusqu'où il descend, mais il existe !

Très sympa ! Ca y ressemble fort en effet.

Si on en croit certains textes, ca peut descendre assez bas. Toujours dans la bonne vieille Philippide, au sujet du cheval du Comte de Boulogne durant la bataille de Bouvines :

Citation :

Pierre s'avança promptement vers lui, souleva de sa main gauche le filet de fer qui, attaché par de larges courroies, enveloppait le ventre du cheval, et de la droite enfonçant son glaive dans le corps du cheval au défaut de l'aine, il lui coupa les parties nobles.

Il n'est pas bien clair en lisant ce passage de savoir si la maille pend sur les flans du cheval, à la manière d'une houssure (c'est ce que laisse penser le passage disant que Pierre soulève le filet de fer) ou si la maille enveloppe le corps du cheval à la manière des housses modernes qu'on met aux chevaux l'hiver.

Citation :

Yvan de Tergate  a dit : savoir si la maille pend sur les flans du cheval, à la manière d'une houssure

J'opte très clairement pour la seconde hypothèse.
Chuis pas spécialiste en chevaux, mais à mon humble avis, une houssure de mailles descendant bas sur un cheval, dès qu'il passe au trot ou au galop, ses jambes vont frotter voire même cogner sur les mailles et il va non seulement être gêné mais en plus se blesser, s'ouvrir les jambes à cause du frottement de l'acier.
Sans compter le surcroit de poids.

Tiens, en comparaison, mettez un haubert long descendant 15 bons cm sous les genoux fendu en deux, et essayez de courir avec pendant quelque temps, z'en direz des nouvelles !
Un cheval a besoin de pouvoir galoper librement longtemps (charge courte autant que longue fuite !)

Je ne connaissais pas cette façon de castrer...



Je présume que tel le gambison du soldat, la maille n'était pas posée seule sur le cheval...

Quand au sur poids ou à la gêne, un cheval entraîné peut supporter de lourde charges. De plus, le galop de combat ne ressemble sans doute pas à celui de Longchamp.

Sous l'Empire, on donne une vitesse au galop à l'impact, entre 20 et 25Km/h.  Étant entendu que le galop se prend sur les derniers mètres.
Vu  la portée tactique des armes de l'époque, les charges partaient sûrement de plus près.

--Message edité par Brigadier 4H le 2009-11-02 13:12:07--

Je suis assez d'accord avec des remarques Medieviste.

Cependant, à quoi bon protéger le corps du cheval si les membres très exposés et fragiles ne le sont pas ? Un bon coup d'épée dans un membre et hop, foutu le dada.

La maille n'est de toute façon pas posée à même la peau du cheval, cela me semble inconcevable. Il doit donc y avoir un équivalent de gambison, dont je crois me souvenir que tu as posté des sources potentielles. A partir de là, la maille ne peut pas frotter et donc blesser le cheval, pour peu que ce gambison couvre la même surface que la maille.

Maintenant, l'argument de la gène occasionnée par la maille est tout à fait pertinent. Comme beaucoup de choses, il faudrait tester, mais là, va falloir sérieusement casser sa tire-lire !


EDIT : crossipostage avec Brigadier 4H ! 20/25 Km/h, c'est une vitesse déjà assez raisonnable pour le galop. C'est la vitesse d'un cheval "moyen" au galop en dehors des champs de course. J'aurais probablement dit un peu moins pour la vitesse, mais je n'ai pas de sources à citer.

--Message edité par yvan de tergate le 2009-11-02 13:18:25--

Citation :

Yvan de Tergate  a dit : Cependant, à quoi bon protéger le corps du cheval si les membres très exposés et fragiles ne le sont pas ? Un bon coup d'épée dans un membre et hop, foutu le dada.

Ben d'un autre côté, les jambes du cheval, parties ô combien fragiles chez lui, ne peuvent pas être protégées d'un choc violent. Ni par de la maille, ni par des plaques. Reste le gamzibon, mais vu la rareté de la chose dans les sources (y a plus de sources de houssures de mailles que de gamzibonbons pour les chevaux !), et vu le nombre de chevaliers qui ont eu un cheval blessé ou tués sous eux, je pense qu'y avait pas trop moyen de protéger correctement un cheval...
En tout cas pas ses jambes !

--Message edité par medieviste le 2009-11-02 13:51:16--

Je vois les choses un peu différemment. Si l'on parle autant des chevaux tués en bataille c'est peut-être parce que les protéger avec de la maille coute terriblement chers et n'est donc réservé qu'aux chevaliers les plus fortunés. Dans l'extrait que j'ai cité, il s'agit du cheval de Renaud de Dammartin, qui n'était pas le premier pécore venu !

Quand au fait que les membres soient fragiles, c'est assez relatif aussi. Un cheval de guerre est de base un cheval assez lourd, muni des membres puissants. Le Merens par exemple doit être morphologiquement assez proche des chevaux utilisés par nos ancêtres. Pour incapacité ce genre de cheval sans trancher, je pense qu'il faut un coup particulièrement violent. Les spécialistes des dadas pourront peut-être nous en dire plus à ce sujet.

Maille recouverte d'une houssure (Biblensky, XIIIeme).

http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf39/otm39ra&b.gif

Possible, oui, faudrait l'avis d'un spécialiste.

D'un autre côté, comme je l'ai dit je ne sais plus où, faut arrêter d'imaginer que les armes d'hast permettent de faucher les jambes du cheval en contexte de bataille :
1) faut de la place pour faire ça, et y en a généralement pas puisqu'on est tous au coude à coude.
2) ça ne peut se faire que sur un cavalier isolé, parce que s'ils sont 10 ou 100 à charger tous ensemble...

Donc dans un contexte de BATAILLE, le risque de se faire briser les jambes du cheval est dérisoire ; en revanche, le risque d'avoir une lame plongée en estoc dans le poitrail est plus important ; mais malgré ça, je trouve qu'il y a très peu de mentions de protections de mailles pour les chevaux...

Quant aux autres combats, les plus nombreux, les petites batailles, escarmouches, guérillas etc. là il y a bien plus de probabilité d'avoir de la place, et de pouvoir balayer large avec une bonne arme d'hast et venir éclater les jambes d'un cheval, ou les trancher, bref, lui faire suffisamment bobo pour qu'il finisse par-terre et son cavalier avec lui.

Bon, sang, croisipostage à 1 seconde !